Unerwünschtes Verhalten clickern

[Nevada]

Hallo Zusammen

Ich habe mal eine Frage, da ich immer wieder über ein Thema stolpere und dieses mich sehr interessiert/zum Nachdenken bringt. Und zwar geht es um die Theorie, dass wenn man ein Fehlverhalten des Hundes clickert, die Situation (in der das Fehlverhalten logischerweise gezeigt wird) mit der Zeit positiv besetzt wird und der Hund das Fehlverhalten dadurch weniger zeigen soll.

Ein oft aufgeführtes Beispiel ist ja die Leinenaggression. Kaum beginnt der Hund, den anderen Hund zu fixieren, soll man clickern und belohnen. Soweit, so gut. Ich verstehe ja auch das Prinzip dahinter, nämlich den Hund dann noch zu belohnen, wenn das Fehlverhalten erst im Ansatz gezeigt wird (Leinenaggression beginnt ja oft mit dem Fixieren des Gegenübers). Ich kann mir auch gut vorstellen, dass das in so einer Situation tatsächlich funktioniert, um den Hund aus seiner Handlung zu reissen und auf einen selbst umzulenken. Längerfristig wird der Hund den Anblick des anderen Hundes wohl tatsächlich mit der Belohnung in Verbindung bringen und sich erst mal zum Halter umsehen anstatt das gewohnte Programm weiter zu verfolgen. Fährt man nun noch die ganze Desensibilisierungsschiene mit langsam Distanz verkleinern, denke ich auch, dass man das tatsächlich hinbekommt.

Jetzt habe ich kürzlich indessen gelesen (nicht das erste mal), dass man den Hund auch clickern soll, wenn er schon voll in das Fehlverhalten vertieft ist (z.B. in der Leine hängen und anderen Hund ankläffen). Angeblich soll der Hund auch da in der Lage sein, den Click nicht als Belohnung für sein momentanes, total unerwünschtes Verhalten zu interpretieren (falls der Hund überhaupt noch in der Lage ist, in dieser Erregungslage irgendetwas zu interpretieren), sondern er kann den Click angeblich so interpretieren, dass die Situation nicht schlimm ist. Sprich der Hund soll zum Schluss kommen: "Aha, ich höre jetzt, wo ich total aufgebracht bin, weil ich mit der Situation überfordert bin und nicht weiss wie ich mich zu verhalten habe, ein Click. Ergo ist die ganze Situation ja vielleicht doch nicht soooo schlimm wie ich gedacht habe". Mit der Zeit soll der Hund dadurch die gesamte Situation als nicht mehr bedrohlich/schlimm einstufen und viel gelassener an die Sache rangehen.

Meine Frage: glaubt ihr an diese Theorie? Oder hat sogar schon mal jemand an einem Verhalten nach diesem System gearbeitet?
Ich persönlich kann mir ehrlich einfach nicht vorstellen, dass dadurch nicht Fehlverknüpfungen entstehen. Desweitern glaube ich, dass es nur dann überhaupt helfen kann, wenn ein Hund ausschliesslich angstmotiviert handelt. Bei einem Hund, bei dem noch andere Komponenten eine Rolle spielen (z.B. das Anknurren von Besuchern aus Angst, aber auch aufgrund von Territorialität) glaube ich, dass der Hund dies als Belohnung für das aktuelle Verhalten versteht.

 

[tabasco]

Was ich mir vorstellen kann, ist, dass der Click in einer solchen Situation vielleicht noch eher wahrgenommen werden kann als jegliches Handeln des HHs.

Ich selber habe einen Hund, der, gerade in jungen Jahren, manchmal auf nichts aber auch gar nichts reagierte. Man hätte ihn prügeln können oder eine Katze vor der Nase durchlaufen lassen, er hätte es in seiner Aufregung überhaupt nicht gemerkt.

Aber vielleicht könnte der Click irgendwie durchdringen, ich weiss nicht.

 

[B500]

Ich kann nur eine Szene, endrücklich erzählt von Sabine Süess, HuSchu Moondance wiedergeben, soviel ich noch weiss:

2 Hunde hängen kläffen an der Leine, auf dem Hundeplatz, sie rief den Halterinnen zu: "klickern, klickern, klickern!"
Und es hat funktioniert, nicht sofort es musste oft geklickert werden aber die Hunde konnten sich umorientieren und wurden merklich ruhiger!
Und zwar ist das Clickern positiv behaftet und kann anscheinend sogar im Hirn nachgewiesen werden... Wie wo was genau kann ich dir leider nicht sagen, habe es leider nicht mehr zu einem Clicker-Kurs bei ihr geschafft! ;-(



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[Nevada]

Was ich mir vorstellen kann, ist, dass der Click in einer solchen Situation vielleicht noch eher wahrgenommen werden kann als jegliches Handeln des HHs.

Ich selber habe einen Hund, der, gerade in jungen Jahren, manchmal auf nichts aber auch gar nichts reagierte. Man hätte ihn prügeln können oder eine Katze vor der Nase durchlaufen lassen, er hätte es in seiner Aufregung überhaupt nicht gemerkt.

Aber vielleicht könnte der Click irgendwie durchdringen, ich weiss nicht.

Ja das würde mich auch wunder nehmen. Ich habe einen Hund, der bei Besuchern manchmal so abgeht dass sie null ansprechbar ist. Wie du auch schreibst, man könnte sie prügeln und sie würde das gar nicht mehr merken, Adrenalin pur.

Das war auch der Grund, warum ich mir zu dem Thema Gedanken gemacht habe. Ich frag mich, ob der Hund in so einem Moment den Click wahrnehmen würde, resp. überhaupt noch darauf reagieren würde. Wir haben das Problem nun mittlerweile sehr gut im Griff. Kürzlich ist es mir aber passiert, dass ich mir meiner Hündin an der Leine zur Türe rausging und dort eine Kollegin mich mit einem begeisterten "Hallo" begrüsste als meine Hündin noch halb in der Wohnung und schon halb im Flur war. Sie ging ab wie ein Zäpfchen, habe das schon Jahre nicht mehr erlebt. Wahrscheinlich ist sie total erschrocken, dazu das Trigger-Wort "Hallo", kombiniert mit ihrer ohnehin vorhandenen Fremdenfeindlichkeit/-unsicherheit. Aber genau das wäre jetzt für sie so eine Situation gewesen, die man gem. dieser Theorie hätte clickern müssen. Aber ich glaube nicht, dass meine Hündin das überhaupt noch mitbekommen hätte. Geschweige denn daraus irgendwelche Schlüsse hätte ziehen können.

 

[Katrin Schuster]

Hallo Nevada!

Ich glaube da kann ich bei helfen den Knoten aufzulösen, ist sozusagen "mein täglich Brot".

Mal sehen ob ich es schaffe, mich kurz zu halten:

Grundsätzlich werden hier zwei verschiedene grosse Lernformen angesprochen, die zwar in der Regel immer gleichzeitig ablaufen, aber seperat im Training "genutzt" werden.

Der eine Teil ist die instrumentelle oder operante Konditionierung.

Hier geht es darum, dass der Hund ein Verhalten mit einer gewissen Zielvorstellung zeigt (er legt sich hin, um sich ausruhen zu können). Das Verhalten wird belohnt durch das erreichen des Ziels (ausruhen ist möglich).

Beim Thema Leinenaggression ist das Ziel, die Bedrohung zu eliminieren zu verjagen, die Distanz zu vergrössern, oder den Frust abzulassen der entsteht, wenn das sonst lohnenswerte Verhalten (zum Hund hingehen und Sozialkontakt pflegen) nicht mehr funktioniert.

Beide Ziele sind stark emotional besetzt und hier liegt die Krux.

Um dieses Ziel zu belohnen müsste sich die Bedrohung entweder schleunigst entfernen (passiert regelmässig beim Bellen am Gartenzaun) oder die Leine wird losgelassen und er kann zum Hund hin um Sozialkontakt zu pflegen. Mit diesen Belohnungsmöglichkeiten ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass das Verhalten das nächste mal verstärkt auftritt und weiter perfektioniert wird.

Kein Hund steigt in die Leine und keift, um dafür Futter zu erhalten! Bekommt er in diesem Moment also Futter, wirkt dies lange nicht so belohnend, wie wir vielleicht denken, denn das ist dem in diesem Moment normalerweise herzlich egal. Nur wenn der Stresspegel dabei nicht zu hoch ist, kann überhaupt erst Futter angenommen werden, ansonsten ist das Vedauunssystem ohnehin blockiert.

Der zweite Teil ist die klassische Konditionierung.

Diese emotionale Besetzung spielt hierbei eine besonders grosse Rolle. Beim Thema Leinenaggression ist das Alarmsystem des Hundes in vollem Gange. "Die Sicherung brennt durch" könnte man sagen. Bewusstes Handeln ist in diesem Moment kaum noch möglich, hier handelt es sich um Überlebensmechanismen die in Gang gesetzt werden.

Nachdenken ist erst wieder möglich, wenn die Bedrohung eliminiert wurde oder die emotionale Einschätzung abgeklungen ist.

Schafft es ein Hund in so einem Moment zu fressen, ist es möglich die Erregungslage runter zu fahren, das Alarmsystem zu beruhigen und "Nachdenken" wieder möglich zu machen. Durch füttern wird sozusagen "der Wiederstand der Sicherung erhöht", damit sie nicht wieder so schnell durchbrennen kann.

Erst dann kann "erwünschtes Verhalten" wieder in dem Sinne belohnt werden, dass es Futter gibt, wenn der Hund das passende Verhalten zeigt.

Nun mit dem Klickern ist das Ganze nochmal etwas komplizierter.

Der Klicker ist klassisch konditioniert. Klick provoziert im Hund eine positive Erwartungshaltung, wenn dieser gut vorkonditioniert ist. Entsprechend kann dieses Signal ebenfalls helfen, das Alarmsystem etwas zu besänftigen und den Hund wieder ins "Nachdenken" zu bekommen.

Allerdings...

Bei Hunden, die das Prinzip des Klickerns gut begriffen haben und zu den Schnelllernern gehören, kann dies tatsächlich nach hinten los gehen. Das Fixieren zu klickern kann dann dazu führen, dass der Hund immer länger fixiert, UM FUTTER ZU ERHALTEN und sich damit in eine missliche Lage bringt, weil seine Signalwirkung dem anderen Hund gegenüber damit verfälscht wird. In dem Fall kann es sein, dass die Hunde "tapfer" fixieren, bis der andere Hund dann doch zu nah ist und das Alarmsystem wieder überhand nimmt.

Gerade bei Schnelllernern ist es daher nicht so einfach hierfür den Klicker zu nutzen und ich bevorzuge hier direkt Futter vor der Nase. Denn wenn so ein Hund "glaubt", soziale Strategien wie Kunststückchen ausführen zu müssen, um an Futter zu kommen, zeigt er ein gekünsteltes Verhalten das nur zu Missverständnissen führen kann und ihn wieder in eine missliche Lage bringt.

Gerade in hoch gestressten Situationen, in denen der Hund ohnehin kein Futter mehr annehmen kann, ist aber der Klicker durchaus mal hilfreich, um ihn wieder in einen ansprechbaren Modus zu bekommen.

Zusätzlich bedenken muss man, dass der Klicker durch eine zu häufige Verwendung in angespannten, gestressten Situationen auch "umkonditioniert" werden kann. Wird dieser häufiger in stressigen Situationen zum "rausklickern" verwendet als in wirklich tollen Lernspielchen, dreht sich die Bedeutung des Klickers um und Klick bedeutet plötzlich "Stress und Anspannung" statt "positive Erwartungshaltung". Das kann sogar mit der besten Leberwurstpastete passieren, wenn diese immer nur dann angeboten wird, wenn der Hund gerade sehr gestresst ist.

Beim Klicker passiert das aber doch noch leichter, entsprechend ist diese Verwendung eher mit Vorsicht zu nutzen.

Knoten aufgelöst?

Grüsse,

Katrin

 

[Jasy]

Ich arbeite sehr gerne damit und es ist immer wieder fsazinierend zu beobachten, wie toll die Hunde darauf reagieren. Wichtig ist hier, noch mehr als beim Trick-Clickern, dass das Timimg stimmt aber auch die Situation.

Ein super Buch zu diesem Thema hat Martin Pietralla geschrieben: Mein Clickertraining: Vom positiven Umgang mit Hunden

500 Seiten, aber super zum Lesen

Moni

 

[Jasy]

Super geschrieben Katrin :thumbsup:

Ganz wichtig find ich den Hinweis, dass man den Clicker auch negativ belegen kann, wenn man dazwischen nicht wieder ganz viele tolle Momente clickert.

Bei Hunden, die das Prinzip des Klickerns gut begriffen haben und zu den Schnelllernern gehören, kann dies tatsächlich nach hinten los gehen. Das Fixieren zu klickern kann dann dazu führen, dass der Hund immer länger fixiert, UM FUTTER ZU ERHALTEN und sich damit in eine missliche Lage bringt, weil seine Signalwirkung dem anderen Hund gegenüber damit verfälscht wird. In dem Fall kann es sein, dass die Hunde "tapfer" fixieren, bis der andere Hund dann doch zu nah ist und das Alarmsystem wieder überhand nimmt.

Ich finde das eigentlich eine gute Entwicklung. Denn dann hat sich nicht nur die Emotion des Hundes verändert sondern auch die Motivation, weshalb er das Verhalten zeigt (statt negativen Gefühlen gegenüber dem anderen Hund ausgeliefert zu sein, wird er nun aktiv und ist in Erwartungshaltung auf eine Belohnung vom Menschen statt gedanklich beim anderen Hund zu sein). Dieses andersgelagerte Fixieren kann ich jetzt mit dem Clicker auch wieder verändern und/oder durch ein gutes, positiv auftrainiertes Alternativverhalten abbrechen und den Hund für das neue Verhalten bestätigen .Sehr schnell wird dann dieser Schnelllerner beginnen, das neue Verhalten statt des Fixieren zu zeigen.
Aber wie du richtig schreibst, ist es eine Gradwanderung und es ist wichtig, dass man den Hund nicht so lange fixieren lässt, bis sich der andere Hund bedroht fühlt.

Unabhängig davon kann man mit dem Hund auch ein entspanntes Anschauen eines anderen Hundes beibringen.

Jason hat ja lange nicht akzeptiert, wenn ein Hund in meine Nähe kam (egal ob bekannt oder unbekannt) und fing irgendwann auch an, andere Hunde immer mehr auf Distanz zu halten. Hier hat uns der Clicker super geholfen (Futter hat er GsD nie verteidigt), so dass er heute die Nähe der anderen Hunde zumindest meistens toleriert. Aber auch das war ein längerer Prozess, welcher immer noch andauert.

Moni

 

[Katrin Schuster]

Jep, ganz richtig Moni, aber das geht eben bei jenen, die das ganze Prinzip nicht so verinnerlicht haben gerne in die Hose.
UND, ich kenne einige Schnellerner, die dann lieber Kunststückli ausführen und die Bedrohung ausblenden, ohne sich noch damit auseinander zu setzen. Zum Beispiel Fuss laufen und den Halter anschauen bis der andere Hund vorbei ist.
Das ist zwar in einigen Fällen super hilfreicht, aber im Sozialverhalten komme ich damit nicht weiter, da eben kein Sozialverhalten gelernt wird sondern das Kunststück.

Auch Beschwichtigungssignale können natürlich geklickert werden, aber eben, ich halte das für kritisch, wenn ich mehr als nur Kunststücke im Hundekontakt erreichen möchte. Ich belohne die natürlich auch, aber nicht unbedingt mit Klickertraining, wenn die Hunde dann schnell in den Arbeitsmodus fallen. Denn dann kommunizieren sie auch nicht mehr mit dem Hund.
Für den Anfang ist das natürlich alles SUPER! Und man kann daraus dann später viel schneller noch weiter kommen. Ist einfach nicht ganz so mein Favorit.

 

[Jasy]

UND, ich kenne einige Schnellerner, die dann lieber Kunststückli ausführen und die Bedrohung ausblenden, ohne sich noch damit auseinander zu setzen. Zum Beispiel Fuss laufen und den Halter anschauen bis der andere Hund vorbei ist. .

Ich nenn das immer Scheuklappen anziehen - hilfreich vielleicht im ersten Moment, aber es findet kein Umlernen statt. Und wenn der Hund den Anker Mensch nicht hat, ist er wieder so hilflos wie zuvor.
Wenn du die Beschwichtigungssignale wegen Jason's Story erwähnst, dann habe ich das falsch rübergebracht. Ich habe ihn nicht dafür belohnt sondern dafür, dass er die Nähe anderer Hunde ohne Getue toleriert hat.

Moni

 

[Katrin Schuster]

GENAU das
Ich nenne es auch Scheuklappenverhalten.

Ne, das mit den Beschwichtigungssignalen kam mir dann so noch, war nicht durch Deine Beschreibung genötig worden.

Grüssle,
Katrin

 

[MyLaika]

Das ist ein sehr interessantes Thema, das mich auch beschäftigt. Laika zeigt vor allem 2 unerwünschte Verhalten: Leinenaggression und Jagen. Bei der Leinenaggression habe ich sie soweit, dass sie meistens Blickkontakt zu mir suchen kann (freiwillig oder durch mein Wort "luege") und dann geklickt wird. Wenn der andere so agiert wie sie oder der Weg viel zu eng ist, klappt es meistens nicht.

Das andere ist Jagen. Laika geht auf Spuren und auf Sicht. Meistens gibt es einen kleinen Moment, wo sie noch verharrt und kurz schaut (anzeigen). Und genau da soll man ja jetzt klicken. Sinnvoll oder nicht? Heute Morgen im Wald hat sie z.B. was gehört und ist schon mal in Stellung (eine Pfote in der Luft) gegangen. Sollte ich da klicken? Schlussendlich war da nichts, aber sie ist bei jedem kleinen Geräusch schon in Alarmbereitschaft. Kann das Klicken in so einer Situation nicht dazu führen, dass sie noch mehr versucht etwas aufzuspüren um eben diese Verhalten zeigen zu können?

 

[Herniksy]

Jagen hat einen hohen selbstbelohnenden Wert, da braucht es den Clicker kaum... Das Vorstehen hingegen würde ich klickern, denn damit gewinnst du Zeit. Hermes steht leider gar nicht vor, hebt / senkt nur kurz die Nase und weg isser.


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[MyLaika]

Ich weiss, wenn sie auf der Jagd ist, muss ich auch nichts mehr sagen, dann ist nur noch Durchzug. Deshalb ist sie auch fast immer an der Leine. Wichtig für mich wäre, dass ich die Zeitspanne von Anzeigen bis hin zu nachrennen verzögern könnte bzw. sie vorher noch abrufen könnte.

 

[Jasy]

Richtig getimet kannst du genau dieses Verhalten mit dem Clicker verstärken. Wichtig dabei ist aber, dass sich nach dem Click nicht selbst entscheiden kann, ob sie als Belohnung lieber dem Wild nachgeht oder zu dir Leckerchen abholen kommt. D.h. sie muss online sein.

Ist sie am Anfang noch so abgelenkt, dass sie sich nicht zu dir umkehren kann, ist das nicht weiter schlimm. Du hangelst dich einfach an der Leine nach vorne, so dass sie sicher keinen Schritt weiter kann und hältst ihr dann das Leckerchen direkt vor die Nase (wenn du willst, kannst du auf dem Weg zu ihr auch weiterclickern. Du bestätigst damit ihr Stehenbleiben und als Belohnung darf sie weiter das Wild in der Nase behalten. Mit der Zeit wird der Click aber auch zu ihr durchdringen und sie daran erinnern, dass da noch was und wer anderes ist).

Sollte sie mit der Zeit wirklich Wild anzeigen, nur damit sie eine Belohnung bekommt, dann hast du einen grossen Schritt erreicht. Denn nun kannst du mit Alternativverhalten weiterarbeiten - ihr Focus ist nicht mehr auf das Wild sondern auf dich gerichtet.

Und damit sie mit der Zeit weniger auf die Geräusche im Wald achtet, kannst du, wenn sie nicht schaut, selbst mal Steine ins Unterholz werfen (relativ nahe, so dass sie du damit nicht auf eine Wildspur schickst).

Irgendwann wird sie merken, dass sie dann jedes Mal ins Leere läuft, wenn sie darauf reagiert und lernen den Geräusche wenige Beachtung zu schenken. Du kannst dies dann auch für den Abruf nutzen oder super Belohnungen, wenn sie statt zum Geräusch geht, mit dir Kontakt aufnimmt. Und das Wichtigste dabei, du bleibst ganz entspannt, weil du keine Angst haben musst, dass sie jagen könnte.

Moni

 

[MyLaika]

Danke Moni!!! :smilieflower

Das klingt so wunderbar und irgendwie auch so locker, dabei ist es ein riesiger Haufen Arbeit :ugly:
So wie du mir das erklärst, ist es für mich absolut logisch und ich denke, ich muss mich da jetzt mal ran machen. Immer nur nerven, dass der Hund im Wald abschaltet und unkonzentriert ist, ist ja auch nicht das Wahre.
An der Leine (oder Schlepp) ist sie im Wald sowieso, ich teste gar nicht mehr aus ohne Leine, auch wenn ich sie gerne mal mit einem Kumpel rennen lassen würde.

Also, wir gehen es an!!
(Zum Glück weiss Laika noch nichts von ihrem "Glück" ;-) )

 

[grissini]

das klingt echt spannend.
grissini zeigt mir ja wild auch an, aber er geht eigentlich fast nie nach.
ich lobe ihn immer verbal, dann kommt er zu mir und bekommt ein guddie.
ich werde nun aber auch mal das vorstehen clickern, weil mein verbales timing einfach nicht stimmt

martina - viel erfolg für dich und laika