Anmerkungen über Pudel

Frau_D.

Erfahrener Benutzer
13. Feb. 2011
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Ich habe in labinchens Thread darauf hingewiesen, dass ich gerade einige (für mich) sehr spannende Abschnitte über das Wesen des Pudels gelesen habe - weil es insgesamt doch recht viel Text ist und erstmal überhaupt nichts mit labinchens Patenhund zu tun hat, packe ich das Ganze hier rein.

Ich lese momentan “The Behavioural Biology of Dogs”, herausgegeben von P. Jensen in 2007. Es dient mir als Vorbereitung für ein weiteres Buch, aber soweit bin ich noch nicht. In dem genannten Buch ist ein Kapitel von Dorit U. Feddersen-Petersen, aus dem ich jetzt Textabschnitte grob übersetzt habe, weil ich darum gebeten würde. Ich poste aber zusätzlich den Originaltext, damit keine Details verloren gehen:

"Soziales Verhalten bei Hunden und verwandten Hundeartigen"

Dorit U. Feddersen-Petersen

(in: „Die Verhaltensbiologie bei Hunden“, P. Jensen (Hrsg.), Cabi-Verlag)

Einige Details über den Geselligkeitstrieb bei Hunden

(…)

Wir fanden in unseren Untersuchungen, dass einige Hunderassen in Gruppen weder in der Lage sind zu kooperieren (in einem sehr einfachen Sinne: einfach Dinge gemeinsam tun) noch zu konkurrieren, was sich darin wiederspiegelt, dass sie nicht in der Lage sind, Rangordnungen zu erstellen und zu halten (z. B. bei Pudeln). Die Interaktionen in diesen Hundegruppen sind nicht funktional und die Mitglieder haben Schwierigkeiten, mit den Herausforderungen ihrer Umwelt umzugehen. Besonders auffällig ist, dass taktische Varianten der Konfliktlösung (beschwichtigen, animieren oder unterdrücken des Gegners), die bei Wölfen gang und gäbe sind, in Gruppen einiger Hunderassen nicht existieren. Diese Strategien sind allerdings wichtig, um ein Rudel zu erhalten. In vielen Hundegruppen eskalieren belanglose Konflikte zu ernsthaften Kämpfen.

(…)

Wir fanden heraus, dass Rassegruppen sich hauptsächlich in den folgenden Verhaltensnormen unterschieden:

1. Es gab wesentlich mehr und wesentlich aggressiveres Verhalten in Toy Pudeln, West Highland Terriern, Jack Russell Terriern, einigen Bullterriern und einigen Labrador Retrievern.

2. Soziales Spielen war bei Wölfen, Standard Pudeln und den bereits erwähnten Nordischen Rassen wesentlich häufiger und unterschiedlicher (…)

(…)

Der mögliche Grund für das reduzierte Vermögen einiger Hunderassen, stabile Gruppen zu formen wird später diskutiert werden. Nichtsdestotrotz können wir hier schon darauf hinweisen, dass beispielsweise Pudel jede / alle Interaktionen mit Artgenossen unterbrechen werden, wenn / wann immer ein Mensch die Szene betritt – eine faszinierende Tatsache bezüglich der sozialen Gesinnung dieser Hunde. (…) Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass Hunde während des Domestikationsprozesses essentielle Fähigkeiten verloren haben, die notwendig sind, um ausschliesslich mit Artgenossen in Gruppen leben zu können.

(…)

Die Entwicklung von Sozialverhalten in Wölfen, Haushunden und verwandten Hundeartigen

(…)

Das Spielen ohne Spielpartner ist weit weniger üblich verglichen mit Gesellschaftsspielen. Haushunde zeigen ihr Höchstmass an Spielaktivitäten zwischen der sechsten Lebenswoche und ungefähr dem sechsten Monat. In dieser Zeit hat sich eine relativ stabile Hierarchie gebildet und von jetzt an sind Spiele immer vordergründig aggressiv eingefärbt und können sogar in ernsthaften Kämpfen enden (z. B. bei Pudeln).

(…)

Konflikte zwischen Wölfen stellen sich hauptsächlich als komplexe, ritualisierte Kämpfe dar. Hunde kämpfen in der Regel viel weniger ritualisiert. So eskalierte beispielsweise eine Attacke eines dominanten Pudel-Rüden in 70% aller beobachteten Fälle im Zupacken und Schütteln – unabhängig von der Reaktion des Gegners.

(…)

Warum haben einige Hunderassen Probleme, stabile Gruppen zu formen?

(…)

In gemischten Pudel-Wolf-Gruppen konnten wir beobachten, dass die Reduktion der Gesichtsausdrücke Probleme bei der sozialen Kommunikation verursacht und zu vermehrter Aggression führen kann.

(…)

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Hier die Original-Textabschnitte:

Social Behaviour of Dogs and Related Canids

Dorit U. Feddersen-Petersen

(in: “The Behavioural Biology of Dogs”, P. Jensen (ed.), Cabi-Verlag)

Some Details of Dog Sociality

(…)

In our research, we found that some dog breeds are unable to cooperate (in a very basic manner: just doing things together) and compete in groups, reflected in difficulties in establishing and maintaining a rank order (e.g. poodles). The interactions in these dog groups are not functional, and the members have difficulties coping with challenges from the environment. It is striking that tactical variants of conflict solving (to appease, animate or inhibit the opponent), a common practice in wolves, do not exist in groups of several dog breeds. These strategies, however, are important for pack maintenance. Within many groups of dogs, trivial conflicts often escalate into damaging fights.

(…)

We found that breed groups differed mainly with respecct to the following behavioral measures (Feddersen-Petersen, 2004):

1. There was much more frequent and much more severe aggressive behavior in toy poodles, West Highland white terriers, Jack Russell terriers, some bull terriers and some Labrador retrievers.

2. There was much more frequent and variable social play in the wolves, standard poodles, the earlier mentioned Nordic breeds… (…)

(…)

The possible reasons for the decreased capability of several dog breeds to form stable groups will be discussed later. However, we can already note here that poodles, for example, will interrupt every / any interaction with conspecifics, if / whenever a human appears, an intriguing fact regarding the social minds of these dogs. (…) These findings suggest that during the process of domestication, dogs have lost essential capabilities necessary to adapt to living exclusively with conspecifics in groups.

(…)

Development of Social Behaviour in Wolves, Domestic Dogs and Related Canids

(…)

Solitary play is much less common as compared to social games. Domestic dogs exhibit a maximum in play activity between the sixth week of life and approximately 6 months of age. At this time, a relatively stable hierarchy has been established and from now on the games are tinted by a primarily aggressive tone and may even end in serious fights (for example, in poodles).

(…)

Conflicts between wolves are mainly seen in the form of complex, ritualized fighting. Dogs, as a rule, fight in a much less ritualized manner. For example, an attack launched by a dominant poodle male escalated into grabbing and bite-shaking in 70% of the observed cases, regardless of the opponent’s reaction.

(…)

Why Do Several Dog Breeds Have Problems in Forming Stable Groups?

(…)

Reductions in facial expression produce problems in social communication, as we have found in mixed poodle-wolf groups, and may cause increased aggression.

(…)

 
Das ist wirklich sehr interessant. Ich kenne mich mit Pudeln eigentlich gar nicht aus. Vorallem das mit der Mimik finde ich interessant. Bei Hunden mit extrem langen Fell im Gesicht oder Shar Pei's war mir das irgendwie klar. Aber den Pudel hätte ich jetzt nicht dazu gezählt.

 
Laut dem Text gilt das grundsätzlich für alle Hunderassen. Gemessen an den 60 verschiedenen bei Wölfen beobachteten Gesichtsausdrücken, sind die Ausdrucksmöglichkeiten von Hunden stark reduziert. Das gilt auch für die Körperhalltung, die ebenfalls (!) weniger ausgeprägt, weniger differenziert und weniger klar ist. Dafür hat der Hund eine ganze Palette an Belllauten entwickelt, die der Wolf nicht beherrscht. Diese unterschiedlichen Belllaute werden von Hundewelpen so sehr geübt, wie es bei Wolfswelpen die Gesichtsausdrücke werden. Bell-Meister scheinen Deutsche Schäferhunde und AmStaffs zu sein, wobei besonders letztere dafür signifikant weniger Gesichtsausdrücke zeigen können.

Auch die Bedeutung der Belllaute ist wohl im Vergleich zu Wölfen eine andere... Ein weiteres spannendes Thema, finde ich. :)

 
Ich bin verwirrt :ugly: . Gemäss meinen Erfahrungen und meinem Empfinden haben gerade die DSH viel weniger Gesichtsausdrücke, als AmStaff, Dogo und Co. Aber das kann wohl auch rein subjektiv sein, weil mir diese Rassen besser liegen.... oder?
Aber das mit dem bellen, glaube ich sofort. Da gibts extrem viele Nuancen. Bei Belle (Dogo) und Inka (DSH) höre ich immer, was genau grad das "Thema" ist :D
Und ja, das ist ein extrem spannendes Thema, schade ist das Buch auf Englisch.

 
Gemäss meinen Erfahrungen und meinem Empfinden haben gerade die DSH viel weniger Gesichtsausdrücke, als AmStaff, Dogo und Co. Aber das kann wohl auch rein subjektiv sein, weil mir diese Rassen besser liegen.... oder?
Ich habe während des Spazierganges darüber nachgedacht... Sofern ich das richtig nachvollzogen habe, entsteht bei Molossern aufgrund der überschüssigen Haut, die wenige Ansatzpunkte an der Gesichtsmuskulatur hat, eher eine Fliehkraft-Schwerkrafte-bedingte Grimasse, die aber nichts mit dem Gesichtsausdruck des Hundes zu tun hat. Deswegen finde ich auch Molosser extrem schwer zu lesen und glaube, dass sie auf viele Menschen eher unheimlich bis bedrohlich wirken. Man sieht oft nicht, ob der Hund die Stirn angespannt hat, 'hart um die Augen' ist, die Muskelpartie direkt hinter der Nase leicht anspannt ist oder ob er wütend die 'Augenbrauen' zusammen zieht. Das sind spontane Beispiele, die mir einfallen.

Der grosse Jö-Effekt des Molossers entsteht beim Menschen eigentlich durch die übermässigen, karikativen Verzerrungen, die dem Hund ungewollt passieren...

Meiner Erfahrung mit Anti nach sind nordische Rassen für den Hund (oder Anti) am verständlichsten und benötigen am wenigsten Nachfrage. Allerdings gilt etwas Ähnliches für Hunde, die ihre Bedürfnisse durch Laute weitergeben (z.B. Jade oder Amiga).

 
Witzig wie man da sehen kann, wie weit die Wahrnehmungen bei den Menschen auseinander gehen.

Frau_D, wir müssen uns mal zum Spaziergang treffen, nähme mich wunder (Dütsch vo du), wie du das bei Belle siehst, die wie ich finde sehr viel Ausdruck im Gesicht hat (nicht diesen Molosser-zuvielHaut-jöö Effekt) ;-)

 
Interessant.. nur eine kurze Anmerkung, weil Nora und ich darüber geredet haben... Ich sollte echt mal Mimik-Fotos von Sacha machen. Ihr würdet staunen.
Ich als Halterin nordischer Hunde, jetzt vom Urtyp sehe die Unterschiede in Mimik und auch Spiel- und Sozialverhalten zu vielen anderen Hundetypen ganz extrem.

 
Also Molosser sind nicht unbedingt so einfach zu lesen...im gesicht!!!

Es gibt ja nicht ohne Grund soviele Hunde die Probleme mit Boxer, Bulli und co. haben. Aber genauso auch bei den extrem langhaarigen Hunden.

Also ich finde z.B. nen Mali oder nen Husky im Gesicht viel deutlicher lesbar, wie z.B. meine Duffy.

Allerdings habe ich persönlich durch Sie am meisten gelernt;-)

 
@Bibu, ich hab nicht gesagt es sei einfach :D , einfach nur, dass es nach meinem Empfinden so ist. Aber trotz mittlerweilen 24 Jahren mit DSH, fällt mir das bei Belle und Co. viel leichter. Kann gut sein, dass es ist, weil ich mich erst seit ich Belle hab, mehr damit auseinandergesetzt habe.

 
früher ( als ich so 12jahre alt war oder so) habe ich überall gehört und gelesen, dass pudel nicht in diesem sinne mit anderen hunden kommunizieren können- damals habe ich es geglaubt. später dachte ich aber eher, dass es ein gerücht sei. aber auch meinen erfahrungen zufolge kann ich dieser studie nicht oder nur bedingt zustimmen...
das mit dem "lesen": ich denke, jeder kann die eigene rasse am besten verstehen, da man sich ja mit dieser am meisten auseinandersetzt ;)

 
sehr interessantes thema.. :thumbsup:

Warum haben einige Hunderassen Probleme, stabile Gruppen zu formen?

(…)

In gemischten Pudel-Wolf-Gruppen konnten wir beobachten, dass die Reduktion der Gesichtsausdrücke Probleme bei der sozialen Kommunikation verursacht und zu vermehrter Aggression führen kann.

(…)

______

vorne weg.. ich kenne jessy's strassenhund vorgeschichte nicht, meine aussage ist nur eine vermuhtung...

mir ist bei jessy schnell aufgefallen, das sie bei hundebegegnungen mit kraushaar hunden (pudel und mixe davon) und knautschnasen ( mops, bulldogge u.s.w.) extrem nervös, unsicher wird. eventuell wegen nicht korekkt lesbarer mimik?

 
sehr interessantes thema.. :thumbsup:

Warum haben einige Hunderassen Probleme, stabile Gruppen zu formen?

(…)

In gemischten Pudel-Wolf-Gruppen konnten wir beobachten, dass die Reduktion der Gesichtsausdrücke Probleme bei der sozialen Kommunikation verursacht und zu vermehrter Aggression führen kann.

(…)

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vorne weg.. ich kenne jessy's strassenhund vorgeschichte nicht, meine aussage ist nur eine vermuhtung...

mir ist bei jessy schnell aufgefallen, das sie bei hundebegegnungen mit kraushaar hunden (pudel und mixe davon) und knautschnasen ( mops, bulldogge u.s.w.) extrem nervös, unsicher wird. eventuell wegen nicht korekkt lesbarer mimik?
Wir haben im Agility auch eine ehemals-Strassenhündin. Die hatte anfangs auch nur Mühe mit dem krausihund und dem langhaar-Augen-verdeckten Hund. Mit allen anderen verstand sie sich bestens.

Unsere Trainerin hat damals gemeint, dass es beim Augen-sind-von-Haaren bedeckten Hund sicher damit Zusammenhang hat, dass sie diese nicht - oder zumindest nicht gut - lesen kann.

 
hmmm, warum sagt man denn, dass der Pudel am ähnlichsten sei wie der Wolf im Verhalten? Es wurden mal studien darüber gemacht. Die haben dann auch Pudel mal Wolf gekreuzt und Schakal mal Pudel. Der Puwo und der Puscha. Da wurde beobachtet, dass der Pudel im Rudel noch am ähnlichsten ist wie der Wolf. Und ja ein Pudel hat sehr viele Mimiken drauf. Nur weil er lange Ohren hat sieht man es nicht mehr so genau. Ich kenne einige Pudel Rudel und die haben alle ihre Rangordnung. Ich spreche jetzt jedoch nur von den Grosspudeln.

 
gealsy, wärst du so lieb und könntest entsprechende Studie mal raussuchen? Würde mich ja sehr interessieren!

 
Hmmm interessant- ich kenne (leider) zu wenig Pudel um das ganze beurteilen zu können, aber meines Wissens nach sind die Nordischen Rassen im Verhalten noch am ursprünglichsten...zumindest was die Rudelbildung und Struktur anbelangt.

Bei Windhunden ist es zumindest erwiesen das sie gut darin sind stabile Gruppen zu bilden, anders könnte man sie gar nicht in so grossen Rudeln halten, wie es oft gemacht wird. Zumindest bei den Okzidentalen....wie es bei den Orientalen ist, weiss ich leider nicht.

Ich merke bei Nacho das er meisten Mühe mit Kurznasigen Hunden hat (Boxer, Mops etc.) oder langhaarige Hütehunde (Bergermasker etc.)

 
Ich glaube, es ist da schwer, EINEN Hundetyp zu finden, der in allen Belangen dem Wolf am nächsten ist.
Ein Nordischer Hund bringt natürlich aufgrund seines Körperbaus und seiner Ursprünglichkeit in Gesicht und Mimik ganz andere Voraussetzungen mit als ein Molosser oder auch ein Pudel.
Pudel, habe ich das Gefühl, haben eine recht eingeschränkte Kommunikation, die durch die Schur noch mal minimiert wird. In welchem Grad das Verhalten und die soziale Interaktion mit Artgenossen bei dem Hundetypen unterschiedlich ist kann ich schwer beurteilen weil ich persönlich einfach einen zu eingeschränkten Erfahrungsschatz habe, da ich bis jetzt hauptsächlich mit Nordischen Hunden in rudelähnlichen Verbänden zu tun hatte und selber auch nur zwei nordische Hunde hielt. Jetzt nur mehr einen. Und dieser eine wirkt im Verhalten natürlich anders als viele andere, gängigere Hundetypen, angefangen von Mimik und Dominanzverhalten bis hin zu Jagd- und Lernverhalten. Aber wie gesagt, ich habe quasi nur eigene Erfahrung mit diesem Hundetyp, alles andere sind nur außenstehende Beobachtungen.

Aber auf den kurzen Text im Eingangspost zurückzukommen; da geht es ja auch darum, dass Pudel und Labradore ihre Kommunikation mit einem Artgenossen unterbrechen, betritt ein Mensch den Raum. Dies ist doch klar ein Verhalten, dass schon auf einen Verlust in der Entwicklung, was unterartinterne (lass uns Worte erfinden....) Interaktion angeht, hinweist. Unterartintern deshalb, weil ich mir vorstellen könnte, dass ein Haushund die Gesellschaft eines Menschen der eines Wolfes und natürlich der eines Fuchses vorziehen würde. Kann ich aber nicht behaupten, wie sowieso gar nichts, von wem, was ich hier schreibe....

Ich denke, diese Studie bezieht sich weniger auf die Kommunikation durch Mimik und Ausdruck sondern durch die Fähigkeit der Gruppenbildung und dem Konfliktverhalten.

Dass aufgrund des extremen Spektrums des Aussehens der Haushunde signifikante Unterschiede in Kommunikation bestehen, ist meiner Meinung nicht von der Hand zu weisen. Eine Englische Bulldogge kann niemals in dem Maß kommunizieren wie es ein Tschechoslowakischer Wolfshund kann. Ein Eurasier kann auch nie so kommunizieren wie es ein Dingo kann.
Ich denke/hoffe auch, dass niemand hier behaupten will, dass ein Mops eine ähnlich ausdrucksstarke Mimik aufweisen kann wie ein Malamute.
Interessanter finde ich aber die Frage nach eben diesen oben erwähnten Gruppen von Hundetypen, die verschiedene, rudelsystemische Konflikt- und Rangordnungsphänomene aufweisen.

Eine Pudelhündin bei uns im Verein ist wirklich ein toller Hund, ist aber nicht ganz einfach, weil sie recht inadäquat Aggressions- und Distanzverhalten zu anderen Hunden zeigt. Es ist schwer zu sagen, ich würde ganz gern einmal Sacha mit dieser Hündin zusammen filmen, vielleicht würde ich klüger daraus werden.

 
Ich weise auf die verschiedenen Pudelgrössen hin:

... Wir fanden heraus, dass Rassegruppen sich hauptsächlich in den folgenden Verhaltensnormen unterschieden:

1. Es gab wesentlich mehr und wesentlich aggressiveres Verhalten in Toy Pudeln, West Highland Terriern, Jack Russell Terriern, einigen Bullterriern und einigen Labrador Retrievern.

2. Soziales Spielen war bei Wölfen, Standard Pudeln und den bereits erwähnten Nordischen Rassen wesentlich häufiger und unterschiedlicher (…) ...
Gealsys WIkipedia-Link:

Erik Zimen studierte in ZürichZoologie und Ethnologie und promovierte beim Haustierexperten Professor Wolf Herre am Institut für Haustierkunde an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel über das Verhalten von Pudeln und Wölfen (Vergleichende Verhaltensbeobachtungen an Wölfen und Königspudeln Diss. 1970); zeitweise verantwortete er auch den „Haustiergarten“ des Instituts. Schon für seine Doktorarbeit (begonnen Anfang 1967) verpaarte Zimen Wölfe und Königspudel, da er auch das Verhalten von deren Nachkommen (den sog. Puwos) untersuchen sollte ...

 
Ich denke halt, dass es nur bedingt sinnvoll ist, unsere Haushunde allzu sehr mit Wölfen zu vergleichen, sie sind schliesslich durch Zucht und vor allem durch jahrtausendelanges Zusammenleben mit dem Menschen völlig anders sozialisiert. Wir suchen ja auch nicht grad für jedes menschliche Verhalten den Vergleich mit dem Neandertaler (obwohl es natürlich auch hier einen gemeinsamen Grundstock an Verhaltensmustern gibt, mehr oder weniger offensichtlich :D )