Veredelungskreuzungen

noura

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Erfahrener Benutzer
01. Nov. 2011
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Mein Vater hat mich vor einigen Wochen auf ein Video aufmerksam gemacht, in dem es unter anderem um einen deutschen Züchter ging, der den Nova Scotia Duck Tolling Retriever mit Veredelungskreuzungen "gesünder" machen will. (Video siehe Ende des Beitrages)

Was ist eine Veredelungskreuzung?

Bei einer Veredelungskreuzung handelt es sich um eine „Blutauffrischung“ mit dem Ziel, die genetische Vielfalt zu erhöhen. Es erfolgt dabei die dosierte Einkreuzung einer fremden Rasse -die neues Genmaterial einbringen soll- mit anschließender Rückzüchtung. Die Eigenschaften der Ausgangsrasse bleiben durch die Rückzüchtung erhalten. (Zitat Homepage Züchter)

Insbesondere seltene Rassen sind von genetischer Verarmung betroffen.

In einer Studie vom Genetiker Dr. Calboli werden Angaben über die sog. effektive Populationsgrösse gemacht.

Die effektive Populationsgröße ist ein Wert, der eine Aussage über die Überlebenswahrscheinlichkeit einer Rasse macht (<50: Rasse wird in absehbarar Zeit aussterben, wenn kein frisches Blut zugeführt wird / <200: stark gefährdete Rasse / <500: gefährdet, dringend Zuchtmaßnahmen erforderlich)

Werte zur effektiven Populationsgröße aus der Studie:

Boxer: 45

English Bulldog: 48

Golden Rteriever: 67

Dt. Schäferhund: 76

English Springer Spaniel: 72

Toller: 18

(Dr. Calboli, Population Structure and Inbreeding From Pedigree Analysis of Purebred Dogs, 2008)

Quelle

Das wär das Ziel der Veredelungskreuzung kurz zusammengefasst. Ich bin mir leider aufgrund der Regeln nicht ganz sicher, ob ich den Link zur Züchterseite einstellen darf, denn dort ist es wirklich sehr gut erklärt.

Ich denke jedenfalls es ist eine gute Sache und hoffe, dass ich in eingen Jahren guten Gewissens wieder einen Toller bei mir aufnehmen kann :)

Die Story: Viel Rasse, wenig Klasse

Die Story: Viel Rasse, wenig Klasse -- Das Geschäft mit der Hundezucht - YouTube

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Oh sorry, Thema gibts schon :unsure:

Ich sollte vor dem eröffnen, doch noch etwas genauer suchen.

 
Merci für den spannenden Beitrag. Ich interessiere mich sehr für das Thema und finde es wichtig und gut, dass es besprochen wird. Bleibt nur zu hoffen, dass die Klubs nicht einfach völlig den Riegel schieben. Neigen leider schon viele dazu, die Augen vor den Problemen der Inzucht zu verschliessen.. Es ist ein heisses Thema, aber ich finds super, dass immer mehr informiert wird.

Ich kann nur absolut jedem, der sich für das Thema interessiert, das Buch von Hellmuth Wachtel empfehlen, Hundezucht 2000.

Grüessli :)
Anne

 
Ich hab mich bereits im anderen Thread zu dem Film geäussert.

Ich finde den Film nicht sauber recherchiert und den Typen einen unseriösen "Züchter"!

 
Es geht hier primär nicht um den Film, sondern eher um die Veredelungskreuzungen (ich find das Wort zwar nicht wirklich passend), da ich aber durch diesen Beitrag darauf aufmerksam geworden bin, hab ich ihn angefügt.

 
finde es sehr schlimm, was die Menschheit alles züchtet:curse:...aber das ist eine traurige Geschichte und es geht immer weiter:(

 
Rassezüchter werden sich mit Händen und Füssen gegen eine Fremdeinkrezung einer anderen Rasse zur Blutauffrischung wehren - dies ist Tatsache.
Und der besagte Herr im Video, ist schlussendlich auch "abgeblitzt" beim VDH und züchtet nun auf eigene Faust...

Aber es gibt auch andere Wege und gute Züchter mann muss sich nur genügend umsehen...

 
Gemäss den Zuchtverbänden dürfte man dies gar nicht! Und ich schreibe absichtlich "dürfte" und nicht darf ;-)
Mir erzählte mal ein Züchter aus Belgien, dass sie dies bei den Malis in Belgien mit DSH gemacht haben und ich behaupte, also nur ich sag das, dass es eine Blutlinie von DSH gibt, wo ein Mali eingekreuzt wurde.
Es hat sicher seine Gründe, dass man heutzutage beim DSH einen DNA-Test vor der Körung machen lassen muss.

 
Ich muss sagen, dass mir mal wieder die zitierten Aussagen überhaupt nichts bringen. Hat zufällig jemand die Ausgabe 9/2011 von "Der Hund" und damit den Artikel von Dr. Wachtel? Den würde ich nämlich gerne lesen...

Die effektive Populationsgröße ist ein Wert, der eine Aussage über die Überlebenswahrscheinlichkeit einer Rasse macht (<50: Rasse wird in absehbarar Zeit aussterben, wenn kein frisches Blut zugeführt wird / <200: stark gefährdete Rasse / <500: gefährdet, dringend Zuchtmaßnahmen erforderlich)
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Solange ich den Artikel nicht gelesen habe, muss ich dazu sagen: Diese Werte sagen rein gar nichts aus. Die Effektive Populationsgrösse ist ein Begriff aus der Biologie und sagt erstmal etwas darüber aus, wie die Überlebenswahrscheinlichkeit einer Population (!) ist. Nicht Rasse, nicht Art - nur Population. Eine Population "ist eine Gruppe von Individuen der gleichen Art, die aufgrund ihrer Entstehungsprozesse miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur gleichen Zeit in einem einheitlichen Areal zu finden sind." (wiki)

Und da wird es dann auch schon schwierig mit der Übertragbarkeit dieser Definition, weil sich Rassehunde und ihre Vermehrung nicht mit einer natürlichen (idealen) Population vergleichen lassen. Weder müssen sie im gleichen Gebiet vorkommen, noch können sie sich einfach verpaaren, noch müssen sie unbedingt zur gleichen Zeit existieren (dank Kryokonservierung und Insemination).

Das Modell hinter der Effektiven Populationsgrösse bezieht sich auf die Ideale Population, die sich im Hardy-Weinberg-Gleichgewicht befindet:

- Die Population ist riesig

- Jeder treibt's mit jedem und alle Nachkommen sind gleich erfolgreich

- Es gibt keine Selektion (!)

- Es gibt keine Mutation

- Es gibt keine Zu- und Abwanderungen

Keine natürliche Population befindet sich in diesem Gleichgewicht - und das ist auch gut so. In der Biologie bestimmt man dann den Grund für die Abweichung, indem man alle anderen möglichen Faktoren ausschliesst. Wenn man sich die Faktoren anschaut, dann sieht man sehr schnell, dass sich ganz viele davon nicht auf die Rassezucht anwenden lassen.

Wenn also für Boxer ein Wert von 45 angegeben wird und als dramatisch eingeschätzt wird, dann ist das ein Irrglaube, denn gerade bei der Rassezucht ist aufgrund der starken Auswahl von Zuchttieren natürlich die Effektive Populationsgrösse sehr niedrig, vorausgesetzt, man nimmt nur zu einem bestimmten Zeitpunkt alle eingetragenen Zuchthündinnen und -rüden in die Berechnung des Wertes auf. Damit kommt man aber schon zum nächsten Problem, denn die Effektive Populationsgrösse enthält keinen Faktor, der die Überlappung von Generationen mit einberechnet.

Grundsätzlich gelten als Einschränkung der Bestimmung der Effektiven Populationsgrösse:

- Natürliche Fluktuationen in der Population durch diverse Faktoren (Veränderung der Umwelt, Drift, Gründereffekte etc.)

- Die Zahl der Weibchen und Männchen, die sich tatsächlich fortpflanzen, kann sehr unterschiedlich sein. Auch kann das Männchen-Weibchen-Verhältnis vom Ideal 1:1 abweichen (und das vor allem in der Haustierzucht)

- Der Reproduktionserfolg und damit die Vermehrungsrate kann sehr unterschiedlich sein, was wieder Auswirkungen auf die genetische Diversität haben kann

- Die Mobilität einer Population kann sehr unterschiedlich sein und somit die tatsächliche Verfügbarkeit eines Partners beeinflussen

Nun ist es allerdings so, dass ich mich in der Genetik der menschgemachten Rassen nicht auskenne - ich habe mich nur mit natürlichen Populationen beschäftigt und müsste überhaupt erstmal Literatur darüber finden, wie sich die Begriffe der Evolutionsökologie auf Rassezucht anwenden lassen, weil es doch grosse Unterschiede gibt.

Das fängt schon damit an, dass natürliche Populationen normalerweise keine medizinische Betreuung haben, ihr Futter limitiert ist, sie von Prädatoren und Konkurrenten beschränkt werden und ihre Umwelt sich verändert. All das trifft auf Hunde nur sehr begrenzt zu. In natürlichen Populationen gehören aus diesen Gründen Fluktuationen dazu - ihr Extrem erreichen sie, wenn einzelne Mitglieder einer Population ein neues Habitat besiedeln (es gibt ganz tolle Studien über die Neubesiedlung von Inseln, s. bspw. Krakatau). Man weiss, dass in so einem Fall die Mutationsrate steigt und es zu einer erhöhten genetischen Varianz in der Kleinstpopulation kommt, die letztendlich neue genetische Diversität schafft und den Effekt von Inzucht ausgleicht. Und diese Ereignisse sind in natürlichen Populationen mehr oder weniger häufig... man denke an ein überschwemmtes Gebiet, das wieder trocken fällt und so von den umgebenden Populationen neu besiedelt werden kann.

 
Argh... Frühstück geholt und Text nochmal gelesen... Versteht man den?! :blush:

Ich vermiss grad die Wissenschaften ganz schrecklich... :sn

 
@Nora: Guter Text und ich habe ihn verstanden :)

Sent from my iPhone using HaustierTalk

 
Argh... Frühstück geholt und Text nochmal gelesen... Versteht man den?!
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...ich oute mich hier mal absolute Biologie-Banause - mein schlechtestes Fach in der ganzen Schulzeit ...aber das Thema interessiert mich.

Das hier verstehe ich nicht:

Wenn also für Boxer ein Wert von 45 angegeben wird und als dramatisch eingeschätzt wird, dann ist das ein Irrglaube, denn gerade bei der Rassezucht ist aufgrund der starken Auswahl von Zuchttieren natürlich die Effektive Populationsgrösse sehr niedrig, vorausgesetzt, man nimmt nur zu einem bestimmten Zeitpunkt alle eingetragenen Zuchthündinnen und -rüden in die Berechnung des Wertes auf. Damit kommt man aber schon zum nächsten Problem, denn die Effektive Populationsgrösse enthält keinen Faktor, der die Überlappung von Generationen mit einberechnet.
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Ist die Rasse der Boxer (als Beispiel) nun vom Aussterben bedroht oder nicht? Du schreibst, dass es ein Irrglaube ist, dass man beim Boxer von einem Wert von 45 ausgeht aber du schreibst auch, dass bei der Rassezucht die effektive Populationsgrösse aufgrund der starken Auswahl von Zuchttieren sehr niedrig ist.

ei äm konfiusd ?(

....und fühl mich gerade zurückversetzt in die Biologiestunde bei Frau Dr. König...so gesehen...danke für deinen Beitrag Nora! Ich fühl mich gerade 30 Jahre jünger... :headbang:

 
Im Grunde kann ich es nicht so genau sagen, weil ich nicht weiss, auf welche Annahmen sich der Wert 45 bezieht. Das ist das, was ich am Anfang meinte... ich brauche die Publikation, in der diese Werte errechnet wurden, damit ich verstehe, welche Hündinnen und Rüden zu diesem Wert geführt haben.

Darüber hinaus sagt der Wert einfach nichts aus, weil sich die ganze Berechnung auf natürliche Populationen beziehen... was man im Fall von Boxern aber nicht hat. Wenn es eine Angleichung der Effektiven Populationsgrösse-Berechnung an Haustierrassen gibt, dann habe ich sie nicht gefunden - auch wenn der Wert offensichtlich verwendet wird, um Haustierrassen in eine Art 'Rote Liste' einzustufen. Aber auch das kann nur individuell passieren... also müsste es zumindest eine Einschätzung für Rassehunde geben... wenn nicht sogar für Boxer im Speziellen. Aber beides finde ich nicht im Netz und hoffe nun auf den Artikel. :)

 
Ich find das Thema extrem spannend. Vielen Dank, Nora, für deinen Beitrag. Ich denke zumindest, ich habe ihn verstanden. ;-) Was mich mal wunder nehmen würde: Wieso wird denn eigentlich grundsätzlich in der Hundezucht so ein "Gschiss" wegen der Einkreuzung anderer Rassen und somit der Blutauffrischung gemacht?
Ich kenne mich mit Hundezucht nicht wirklich aus. Aber z.B. bei der Pferdezucht, insbesondere bei den Barockpferderassen, war es gang und gäbe, dass früher PREs zur Blutauffrischung bei den Friesen gebraucht wurden und umgekehrt. Ich kann mich nicht erinnern, gelesen zu haben, dass sich Widerstand gegen solche Massnahmen gebildet hätte oder zu grossen Problemen in den Zuchtbüchern geführt hätten. Solche Massnahmen sind doch durchaus sinnvoll, wenn man wieder ein breiteres Spektrum an Genen haben möchte, bzw. für die Gesundheit der einzelnen Tiere haben muss.
lg, Ces

 
Was mich mal wunder nehmen würde: Wieso wird denn eigentlich grundsätzlich in der Hundezucht so ein "Gschiss" wegen der Einkreuzung anderer Rassen und somit der Blutauffrischung gemacht?
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Weil sich die Dachverbände auf den Banner geschrieben haben "Reinerhaltung der Rassen". Steht so in ihren Statuten, ob CH oder D.

Ich denke auch, dass es mit Einkreuzungen funktionieren würde, wenn man entsprechende Rückkreuzungen vornehmen würde.

Ich glaube auch, resp. ich weiss es, dass solche Sachen auch unerlaubterweise gemacht wurden oder werden, wie ich oben schon beschrieben habe.

Heute hat man zwar die Möglichkeit der DNA, vor wenigen Jahren jedoch waren diese Tests noch so teuer, dass niemand sowas machte.

Es ist heute noch bei 95% der Rassen so, dass eine DNA nicht verlangt wird. Dann ist es so, dass nur der Deckrüdenbesitzer auf dem Deckschein unterschreiben muss, dass der darauf vermerkte Rüde gedeckt hat. Wenn man den Deckrüden nicht persönlich kennt, ist es manchmal schwierig festzustellen, ob dann immer der richtige deckt, vor allem bei Rassen, die eine einheitliche Farbe haben.

Ich kenne die Geschichte der Trakehner Pferde, welche nach dem 2. Weltkrieg fast keine Bestände mehr hatten. Damals hat aber ein in meinen Augen sehr mutiger Zuchtverantwortlicher, den Bestand noch mehr zurückgenommen, indem man nur noch Tiere mit den gewünschten Voraussetzungen in die Zucht liess. Die Rasse hat sich zusehends erholt und sogar noch verbessert.

 
@Kiss: in Belgien werden auch bei Whippets ein Gentest verlangt, weil verbotener Weise Greyhounds eingezüchtet wurden (oder noch werden :rolleyes: ).

Das hat allerdings nicht mit einem zu kleinen Genpol zu tun, sondern dient alleine dazu den Whippet NOCH schneller zu machen- leider kommen mit der Schnelligkeit aber auch die Krankheiten der Grey's zum Vorschein wie die erhöhte Verletzungsanfälligkeit etc.

 
Laienfrage: bei den Belgiern wird doch tw untereinander eingekreuzt? Also sprich einen Schuss Mali in eine Tervuerenlinie? Hab ich einige Male gehört, aber ob's stimmt? Und das ist dann erlaubt? Wenn ja, warum? Denn schliesslich gelten Mali und Tervueren doch als eigenständige Rassen?
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Das hab ich auch mal nachgefragt und auch nicht ganz begriffen :ugly:

also irgendwie Malis = kurzhaar Tervueren

langhaar Malis = Tervueren

es kann bei Maliwürfen also auch Tervueren geben (die kriegen dann korrekte Tervuerenpapiere) und umgekehrt...

ich finds komisch :eng

 
Ja das ist so bei den Belgier, allerdings braucht es eine Genehmigung des Zuchtverbandes. Es werden aber hauptsächlich Malis in Tervuerlinien eingekreuzt, kaum andersrum. Bei den Belgischen Schäferhunden ist mit Genehmigung des Zuchtverbandes auch eine Inzestverbindung zugelassen (also z.B. Sohn auf Mutter, oder Geschwiste untereinander), zumindest in Belgien ist das noch öfters der Fall. Trotzdem gilt die Rasse als sehr gesund.

Daneben kreuzen die Belgier auch noch Malis mit Holländer, das gibt dann die X-Mechelaar (Mechelaar = Malinois auf Flämisch), die sind aber nicht von der FCI anerkannt aber äusserst beliebt beim dortigen Diensthundewesen.

@Silvie
Gentest werden ja immer nur verlangt, weil Menschen nicht ehrlich sind.

Zum Schluss noch eine kleine Geschichte, die sich wirklich zugetragen hat:

Ein Deckrüdenbesitzer verlangt vom Hündinnenbesitzer Geld für einen Deckakt. Der Hündinnenbesitzer behauptete aber, der Rüde sei gar nicht in die Hündin eingedrungen, darum sei er tags darauf zu einem anderen Rüden gefahren, welcher die Hündin ordnungsgemäss belegt habe. Der Zuchtverband ordnete daraufhin DNA-Tests für die gefallenen 6 Welpen an und oh Wunder, bei dem Resultat kam heraus, dass 3 Väter mitgewirkt haben . Ein Welpe vom ersten Deckakt, 3 Welpen vom 2. Deckakt und 2 Welpen vom Nachbarshund, wie sich später herausstellte. ;-)

 
Der Zuchtverband ordnete daraufhin DNA-Tests für die gefallenen 6 Welpen an und oh Wunder, bei dem Resultat kam heraus, dass 3 Väter mitgewirkt haben . Ein Welpe vom ersten Deckakt, 3 Welpen vom 2. Deckakt und 2 Welpen vom Nachbarshund, wie sich später herausstellte. ;-)
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Dumm gelaufen....:laughingmyassoff:

Wie war das denn? Haben die Welpen 1-4 Papiere gekriegt?

 
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