Hundeerziehungstrend: Begegnungsmanagement über Distanz

[Disthen]

Hallo Foris!

Sorry, mir ist gerade kein besserer Titel in den Sinn gekommen, evtl. hat ja jemand noch einen Vorschlag.

Ich war ja in den letzten Jahren zwei Mal in der Situation einen Hund zu führen, der es nicht gerade toll findet/fand Artgenossen zu kreuzen. Dabei habe ich zwei Mal zuerst den Weg probiert es über die Distanz und positiven Verstärken zu lösen, Blick zum Hund, dann zu mir belohnen. Auch alternative Aufgabenstellung wurde ausprobiert. Halt das, was gerade in ganz vielen Hundeschulen gelehrt wird.

Bei beiden Hunden bin ich angestanden. Beim Ersten habe ich sehr lange (viel zu lange, denn es wurde immer schlimmer) daran festgehalten. Beim Zweiten habe ich nun ziemlich schnell die Notbremse gezogen.

Am Wochenende hatte ich nun eine Begegnung, die mir wiederum zu denken gegeben hat. Mein Mann und ich waren im Rheinvorland unterwegs. Also extrem übersichtlich und sahen von weitem zwei Personen mit ihren Hunden entgegenkommen. Ich freute mich schon, da ich mit der Kleinen kreuzen üben kann. Habe dann die Kleine angeleint, weil ich gar nicht wollte, dass sie ins "Stunk" machen verfällt. Als wir näher kamen, sah ich, dass die anderen zwei Hunde an der Leine waren und die Besitzer mit ihnen abdrehten und in die Wiese liefen. Okay, die Grossen auch angeleint. Die zwei Halter liefen ca. 20 Meter in die Wiese hinein mit ihren Hunden, gingen zueinander auf Abstand. Ein Hund wurde vom Besitzer ins Sitz/Fuss genommen und beobachtete unsere Hunde. Der Andere, ein Aussi wurde durch Guddistreuen abgelenkt. So passierten wir. Die Hunde wurden also nach dem derzeitigen Trend gehändelt in dieser Situation.

Was ich mich einfach frage, ist das zielführend? Was soll dieses Training bezwecken? Funktioniert es wirklich, dass der Hund dadurch irgendwann auf engstem Raum ruhig kreuzen kann? Er wird ja wohl immer wieder zwischendrin Situationen haben, wo er keine 20 Meter Abstand kriegt aufgrund des vorhandenen Platzes und dort wieder seine alten Schemen ausleben. Ich habe bis jetzt noch keinen Hund gesehen, bei dem dieser Weg wirklich dazu geführt hat, dass er schlussendlich ruhig am engem Raum kreuzen kann. 

Ich möchte noch kurz erläutern, weshalb ich diesen Thread eröffne. Ich will hier keinen Weg schlecht machen, sondern eben nach Erfahrungen fragen. Es gibt immer wieder solche Trends und eigentlich kann man erst nach einer gewissen Zeit feststellen, wie gut so ein Trend ist. Vielleicht auch für stille Mitleser, damit sie den Mut haben, auch einen anderen Weg zu versuchen, wenn sie nach einem Jahr Training mit ihrem Hund immer noch 20 Meter in der Wiese stehen. Mich hat einfach schockiert, dass ich jetzt schon drei Mal die Aussage von drei verschiedenen Hundetrainern gehört habe, dass nur dieser Weg über Distanz funktioniert. Gleichzeitig habe ich aber zwei "Beweisstücke" zu Hause, dass es durchaus auch anders geht.

Bin gespannt auf eure Erfahrungen.

Disthen

 

[MyLaika]

Ich arbeite bei Laika über Blickkontakt. Sie darf also den anderen Hund anschauen, das wird gemarkert und sogleich verlange ich von ihr ein "luege", wo sie ihren Blick löst und mich anschaut. Das funktioniert sehr gut.

Aber ich bin ehrlich, wenn mir jemand mit 3 Hunden entgegen kommt, dann nehme ich auch sehr viel Abstand, weil die Gefahr einfach gross ist, dass es für Laika zu viel ist. Wenn sie sich aufregt, dann werden auch mal Guddies gestreut. Sie soll auf keinen Fall wieder eine schlechte Erfahrung machen. Deshalb kann ich die Halter voll und ganz verstehen. Nur weil sie es in der Situation so gemacht haben heisst es nicht, dass sie es immer so machen. In der Situation haben die Hunde vielleicht nichts gelernt, aber sie haben auch nichts Schlechtes erfahren.
 

 

[Guest]

es funktioniert...mit Dix habe ich am Anfang auch eine Distanz zum fremden Hund gemacht und zwar so gross, dass sie ruhig bleiben konnte...die Distanz habe ich immer so angepasst, dass Dix nicht in ihr Aufregung kommt...die Distanz habe ich lange immer angepasst, je nach Tagesform von Dix...die Distanz habe ich immer kleiner gemacht und konnte feststellen, dass es Dix auch immer mehr zulässt...inzwischen brauchen wir keinen Bogen mehr zu machen, Dix läuft wortlos an den Hunden vorbei...natürlich muss ich sie noch etwas ablenken...das mach ich mit dem, von Anfang an aufgebauten Kommando "Luege"....Dix muss mich während dem Kreuzen anschauen und freut sich mehr auf das anschliessende Leckerli...

 

[Crispy]

Ich sehe das wie MyLaika. Auch ich hätte sehr viel Abstand gemacht und mir wäre es in dem Moment auch egal, wie gross der Lerneffekt ist oder eben auch nicht. Mein Hund soll sicher nicht ausgerechnet mit 3 Hunden eine schlechte Erfahrung machen. Dann lieber kein Lerneffekt, als ein schlechter Lerneffekt. Und woher soll ich wissen, das die Leute mit ihren 3 Hunden auch wirklich ruhig kreuzen können. Erfahrungsgemäss klappt das ja selten.

Von daher würdest Du auch bei mir keinen Lernerfolg sehen, auch wenn er durchaus da ist

Mich würde interessieren, wie Du mit deinen "Beweisstücken" gearbeitet hast und was du da für Erfahrungen gemacht hast.

Gruss Wendy

 

[Disthen]

Zum Thema drei Hunde: Wir haben irgendwann umgedreht und deshalb den weiteren Spaziergang der zwei Halterinnen aus Distanz beobachten können. Sie hatten dabei nochmals Hundebegegnungen. Einmal zwei Hunde auf zwei Personen verteilt und einmal einen Hund. Alle Hunde taten keinen Zuck, die Halter leinten an als sie sahen, dass die Hunde angeleint waren und sie "flohen" bei beiden Begegnungen ebenfalls auf die gleiche Distanz. Lag also wohl nicht an der Tatsache, dass da drei Hunde waren.

Mit meinen Zwei habe ich es so gemacht, dass sie bewusst in die Konfrontation mit Nähe von anderen Hunden kontrolliert gebracht wurden und die Lernerfahrung "ich kann auch einfach mal ruhig sein, wenn ein oder mehrere anderer Hunde in der unmittelbaren Nähe ist" machen konnten. Bei beiden wurde aber die Vorarbeit unterschiedlich gestaltet, da die Ausgangslage anders war.

 

[Idesiree]

Derzeit habe ich ja keine Hunde, die Probleme beim Kreuzen haben.

Nachdem Sunny aber früher mit 6 Monaten mal heftig zur Kasse kam, als ein Hund der vermeintlich angeleint war hervorschoss, die Flex nicht arretiert uns sie packte, war auch das Kreuzen für uns ein Thema.

Damals hatte ich noch nicht viel Erfahrung mit Hunden.

Ich wollte einfach, dass sie wieder lernt zu kreuzen, lernt auch zu kreuzen ohne riesen Theater- und dies auch wenn der andere Hund fixiert oder sonst wie spinnt.

Weil sie vom Grundwesen her extrem folgsam war, konnte ich sie auch in dieser Lage im Fuss führen und mich anschauen lassen.

Nach dieser Erfahrung ging es ca. ein halbes Jahr, bis sie einigermassen entspannt kreuzen konnte, ohne sich gross aufzuregen.

Im Gegenzug hatte ich natürlich die Erfahrung daraus gezogen, sie jedenfalls zu schützen vor solchen Angriffen und war immer parat, auch den anderen Hund abzufangen. Später war kreuzen sogar absolut entspannt möglich, wenn sie an mega keiffenden Hunden vorbei musste. Im Prinzip hat sie gelernt, in dem ich sie immer wieder in die Situation brachte, dabei ruhig blieb, weder lockte noch druck machte, sondern einfach mit ihr zusammen die Situation durchging- immer und immer wieder. Halt das was das tägliche Leben so mit sich bringt. Ich habe sie nicht gelockt, sondern immer im nachhinein einfach ruhig belohnt, aber auch das ohne Clicker (gabs damals ja noch gar nicht), ohne weiss der Gucker was, sondern einfach ein Guddeli und "feini Meite", das wars.

 

[Landei]

ich handle nach möglichkeit nach meinem Bauchgefühl, habe ich ein ungutes Gefühl und sehe dass die anderen nicht sicher anleinen wollen, bin ich inzwischen so weit, dass ich umkehre oder einen anderen Weg einschlage.....

bei einem unguten Gefühl weiche ich nach möglichkeit aus, weil ich dann selber zu wenig sicher bin und das überträgt sich auf Luna und dann rastet sie sowieso aus....

ich will das Luna nach möglichkeit keine schlechte Erfahrungen mehr machen muss, sie musste schon zu viele schlechte Erfahrungen machen...

meine Erfahrung ist einfach, dass es immer noch zu viele Hundehalter gibt, die nicht anleinen wollen, wenn jemand mit angeleintem Hund kommt und ich will einfach in Ruhe unsere Spaziergänge geniessen und mich nicht mit uneinsichtigen Hundehaltern rumplagen.....

ups, habe gerade meinen letzten Satz nochmals gelesen, damit ist nicht gemeint, dass ich Disthen als uneinsichtigen Hundehalter abstemple, nur das es nicht falsch verstanden wird....

 

[MyLaika]

Die Frage ist halt immer, was will ich überhaupt. Vielleicht passt es für die Personen, dass die Hunde wenigstens ruhig waren. Man weiss ja nicht, wie sie sich sonst verhalten hätten.

Und manche Menschen geben sich dann damit zufrieden, dass mit Distanz alles ok ist. Ich habe es auch lange gemacht, weil ich irgendwann einfach keinen Nerv mehr hatte und mir nicht anders zu helfen wusste. Nach unzähligen Kommentaren wie böse und unerzogen mein Hund ist, hat man irgendwann auch einfach keine Lust mehr.

Übrigens grosses Kompliment an dich, dass du sofort angeleint hast, als du die anderen weggehen hast sehen!! Ist nicht selbstverständlich! Habe schon viel zu oft erlebt, dass die Hunde dann doch hingelassen wurden (z.B. mit Flex) oder halt einfach nicht angeleint und hingerannt sind. Aber logisch, ich steh einfach so zum Spass mitten auf der vermatschten Wiese

 

[Herniksy]

Ich mache beides, je nach Situation. Grundsätzlich erwarte ich, dass sich meine Hunde ruhig aufführen, auch wenn ich kein grossartiges Alternativprogramm hochfahre. Bei ruhigen, nicht keiffenden Hunden arbeite ich deshalb über den Abbruch, falls einer meiner Hunde zu pöbeln beginnt. Schliesslich gibt es keinen Grund für sie zum Pöbeln.

Kommen keiffende und/oder freilaufende Hunde mache ich zwei Dinge. Wenn die Hunde ruhig sind, werden sie irgendwie belohnt (verbal, Guddi aus der Hand fressen, Guddi suchen, Futterbeutel tragen etc). Fangen sie an zu pöbeln, breche ich wieder ab. Sind sie danach ruhig, wird verbal kompensiert.

In Notfällen (Erzfeind, sehr unkontrollierter Hund etc) mache ich Abstand und lasse sie mich anschauen oder Guddi suchen. Das ist dann aber nur Notfallmanagememt und da geht es mir auch nicht ums Lernen.

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[tabasco]

Ich habe Erfahrung von 3 Hunden aus 3 unterschiedlichen Zeiten.

Irish Setter in den 80er Jahren: Relativ wenige Hunde (davon praktisch immer Einzelhunde), anderer Hundeknigge. Es wurde nicht auf Distanz geachtet, weder von uns noch von den anderen. Dadurch gab es ab und zu Raufereien, auch an der Leine - wenn man den Hund denn überhaupt noch halten konnte. :ugly: Der Hund lernte so, wen er nicht mochte. Demjenigen Exemplar ging man das nächste Mal aus dem Weg.

Appi-Mix zwischen 1995-2006: Schon mehr Hunde unterwegs, aber meist immer noch Einzelhunde, Hundeknigge hat sich insofern etwas geändert, dass bei Begegnungen vorsorglich eher angeleint wird.

Da Prinz angeleint absolut problemlos war, mussten wir nie Distanz machen.

Tabasco: Mittlerweile trifft man recht häufig auf mehrere Hunde. Die allgemeine Sichtweise ist, dass trotz (oder gerade wegen) der viel grösseren Hundepopulation keine Rauferei mehr passieren darf. Also wird meist angeleint. Von mir sowieso, weil Tabasco mit Rüden nicht verträglich ist.

Ich arbeite schon seit Beginn mit Distanz. Bei Tabasco ist es tatsächlich so, dass die Distanz eine reine Managementlösung ist. Ich kann sie nicht verkleinern, oder nur an guten Tagen, an gewissen Orten, bei gewissen Hunden. Aber ich glaube, man darf Tabasco diesbezüglich nicht als Standard nehmen, dazu ist er verhaltenstechnisch zu speziell.

Mit Abbruch oder der "da-muss-er-nun-einfach-durch"-Methode geht nahes Kreuzen bei ihm nicht, bzw. es ergibt sich kein Lerneffekt, da zu hoher Stresslevel.

 

[Crispy]

Mit meinen Zwei habe ich es so gemacht, dass sie bewusst in die Konfrontation mit Nähe von anderen Hunden kontrolliert gebracht wurden und die Lernerfahrung "ich kann auch einfach mal ruhig sein, wenn ein oder mehrere anderer Hunde in der unmittelbaren Nähe ist" machen konnten. Bei beiden wurde aber die Vorarbeit unterschiedlich gestaltet, da die Ausgangslage anders war.

Danke für die Erklärung. Das würde mich wirklich interessieren, wie Du das genau gemacht hast. Vorallem wenn Du dann (während dem Aufbau, also noch nicht alles gefestigt) zB pöblende Hunde getroffen hast oder so einen "meinHundbrauchtkeineLeine" HF.

Denn ich habe ja lange rumprobiert und Hilfe gesucht, aber DIE Idee kam irgentwie von Niemanden (egal ob Hundehalter oder Trainer). Drum bin ich dann bei dem "okay" als Brücke gelandet.

Gruss Wendy

 

[Herniksy]

Das Lakoko wäre so ein Training.

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[Crispy]

Da wurde mir ja gesagt, das sei nicht der richtige Weg für uns.

 

[Herniksy]

Echt?? :Schock: :Schock:  Gabs eine Erklärung dazu? Ich hätte das jetzt als gutes Training empfunden. Hm...

 

[sighthound]

mir wäre es schlicht zu blöd, so ein cabaret zu mache, nur um kreuzen zu können. ok, wir haben auch nicht wirklich ein problem beim kreuzen, jedoch wenn die andern dann ihre hunde doch ranlassen, was oft genug vorkommt, dann könnte es ja nach hund von meinen grossen nicht gouttiert werde, die eine weil sie angst hat, wenn sie angeleint ist und nicht flüchten kann, die andere weil sie es aufdringlich finden könnte. trotzdem weiche ich nicht aus. auf unseren touren hat es genug enge und auch mal sehr enge stellen, da muss das klappen. paradebeispiel ist hier in der bretagne. klippenwanderweg, ehemaliger säumerweg und abartig eng und man kann nicht ausweichen, denn auf der einen seite ist die klippe, auf der andern dornengestrüpp. was würden diese beiden damen, denen disthen begegnet ist nun tun? gutzi streuen? da frisst garantiert der entgegenkommende hund und hier leint noch dazu kein mensch seinen hunden an nur weil ich anleine. es MUSS also auch anders gehen.

ich habe keine methode dazu, ich stelle mich auf den jeweiligen hund ein der uns entgegenkommt. was klar ist: kommt ein FREILAUFENDER aufdringlicher hund, dann lasse ich dawn und jendayi frei und nastassja muss "hinne!" bleiben, also hinter mir. ich habe gemerkt, das ist für sie am stressfreiesten. aber weder dürfen meine hunde andere hunde nicht anschauen (anscauen ist nicht gleich fixieren!), noch müssen sie gezielt mich anschauen noch kriegen sie guetzli gestreut noch wird geklickert oder sonstwas. wir passieren andere hunde als wär es das normalste der welt, weil es das normalste der welt ist. solange beide angeleint ist, gibt es eh keine probleme, lassen die andern ihren hin, bitte ich sie das nicht zu tun und sowieso schirme ich nastassja ab, indem sie direkt fuss läuft und die zwei andern aussen an ihr sind. hund - hund kreuzen (was man ja eh nicht so machen sollte) funzt so genauso wie mensch mensch, denn wenn der andere dann doch herankommt, kann ich mich abdrehen und er kriegt die zwei andern zuerst vor die nase.

wir hatten übrigens auf diesem klippenweg (sehr unübersichtlich, man hat keine chance andere hunde rechtzeitig zu sehen) so eine situation: golden und mix kamen uns entgegen. goldens sind bekanntlich retriever und somit grunsätzlich schon mal mit hellrotem tuch behaftet für nastassja. er wedelte auch tatsächlich sehr heftig, war sehr, sehr sehr freundlich und ich befürchtete schon ein dickes ende, aber mit einem deutlichen "lauf!!" konnte ich nastassja bewegen, weiter zu gehen. wer sich dann aber bedroht fühlt, weil es eben sehr eng ist und deshalb kurz zicken musste, war das sanfte muusi... aber das ist meine schuld, denn an sie dachte ich gar nicht, ich wollte bloss die grosse gut durch die situation bringen.

 

[Crispy]

@Hernisky

Am Aggressionsseminar wurde mir nur gesagt, das das nicht zu uns passt. Nachgefragt habe ich nicht warum. Hat mich ehrlich gesagt auch dann nicht mehr interessiert.

 

[Diamantpfoten]

@Hernisky

Am Aggressionsseminar wurde mir nur gesagt, das das nicht zu uns passt. Nachgefragt habe ich nicht warum. Hat mich ehrlich gesagt auch dann nicht mehr interessiert.

Ich find das Lakoko - was ich bisher gelesen habe - eine gute Idee. Dank dem Input hab ich jetzt mal dem Harry Meister ein Mail geschrieben, ob ich mal zusehen dürfte.

Schaden tut diese Methode sicher nicht... Also wieso nicht mal versuchen? Finde alles, was mit mentaler Stärke zu tun hat, hat eine Chance verdient.

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[Crispy]

Naja wenn er mir sagt, es passt nicht, dann wird das wohl auch so sein. Nach 2 Tagen Seminar und vorher ein paar Einzelstunden wird er Breeze ja einschätzen können.

 

[Natascha]

Ich kann mit jedem alleine jeden Hund kreuzen, kein Problem. Ich bin aber sehr selten bis gar nie nur mit einem unterwegs. Oftmals sind wir auch zu viert. Ich kann nur aus meiner Erfahrung mit meinen Hunden sprechen. Bei uns kommt es sehr drauf an was uns entgegen kommt. Tönt nun blöd ist aber so. Der Schwarze und die Weisse haben Macken, der Braune ist weder alleine noch in der Gruppe ein Problem. Gut wenn der andere gehörig keift muss er manchmal auch seinen Senf dazu geben, das aber nur wenn es eine grössere Rasse ist. Kleinere Hunde ignoriert er egal wie die tun. Bei der Weissen ist das Problem mehr bei Kleinhunden. Solange die stehen und normal laufen kein Problem, wollen sie spielen und rennen mit ihr, fliegt sie recht schnell in den Jagdmodus. Gott sei Dank nur einmal erlebt. Bei grösseren Hunden ist das kein Thema. Ati ist der der absolut nicht verträglich ist mit für ihn fremden Hunden und mit denen auf 1 Meter Entfernung komplett aus der Rolle kommt. Aushalten auf einer grösseren Distanz ist kein Thema. Ich sag mal er braucht so um die 3-5 Meter um sicher zu sein.  Deshalb ist das kreuzen an der Leine für uns auf engem oder normalen Raum nicht gegeben an der Leine. Wir leben so gut damit egal wo wir hingehen. Wer mehrere grössere und schwere Hunde an der Leine führt weiss wie schnell es gehen kann, bis einer mal so reagiert wie er es normal nicht tut und die anderen mitziehen. Also wenn sie an einer lockeren Leine laufen krieg ich rechts 40 Kilo und links einmal 28Kilo und 23 Kilo schlichtweg nicht zu halten wenn die den wirklich wollen würden. Ansonsten müsste ich sie kurz vorbeiführen ist für mich aber nicht das Ziel der Sache !  

Versucht wurden x verschiedene Methoden von der Ablenkung, mit Körper abdrängen wenn ich alle auf der selben Seite führe, x Gruppenspaziergänge angeleint und auch nicht ( Ati hatte danach Stunden knallrote Augen) Futter.....und und und ! Für uns selber ist es am stressfreisten und auch für die anderen Hunde, wenn wir eben auf Distanz gehen und vor allem Ati ins Platz befördere. Komischerweise findet er so Sicherheit. Jeder Hund alleine wie gesagt kein Thema da kann sich auch Ati nur an mir orientieren.

Im übrigen findet bei uns im FL ein Kurs statt im Juli mit Can Gümüs. Hab mich angemeldet aber ohne Hunde und sehr mir mal seine Methoden an. Man lernt nie aus und vielleicht gibt es ja noch den Aha-Effekt. :-D

 

[jessy]

Wir hatten in unserem Training auch die Distanz mit involviert - allerdings finde ich, muss man hier auch die Charakteren der Hunde und deren Probleme unterscheiden.

Luna hatte eigentlich keine Leinenaggression per se - sondern versuchte wohl, mit dem ollen Getue, die Hunde fern zu halten. Sie hatte, ganz einfach, Angst und stellte sich deshalb so an, damit auch keiner in die Nähe kommen will. Und genau deshalb musste ich anfangs ausweichen, bis sich Luna durch die Distanz weniger gefährdet sah und dementsprechend ruhiger wurde. Allerdings war in unserer Arbeit die Distanz einer unter vielen Punkten, auf welche man Acht gegeben hat und wenn eine gewünschte Distanz nicht möglich war, gaben wir uns mit der maximal möglichen zu Frieden und standen die Situation gemeinsam durch - hier habe ich dann streng darauf geachtet, dass der fremde Hund auf keinen Fall näher als ein, zwei Meter kommt (Schnappradius bei Angst).

Mit der Zeit konnte man die Distanz etwas verkleinern, sodass wir immer näher kreuzten und Luna lernte, dass ihr nichts passiert, auch wenn die Hunde nahe sind. Fazit der Geschichte ? Hunde interessieren sie mittlerweile ganz, ganz deutlich weniger, wir können auf demselben Feldweg zu 75% problemlos und entspannt kreuzen - zuvor warens 0%! Und ja - bei meinem ängstlichen Hund, der durch sein Gekeife lediglich die fremden Hunde von sich fern halten wollte, hat die Distanzarbeit absolut geholfen bzw. war die beste Methode für uns.

Ich weiss übrigens nicht, ob sich die 75% noch erhöhen lassen, da es sehr auf ihre Stimmung ankommt. Wenn sie durch Lärm, Schüsse oder ähnliches bereits im Angst-Modus ist, hat sie dementsprechend auch viel schneller Mühe mit fremden Hunden. Hier achte ich allerdings darauf, dass ich an solchen Tagen direkt die Distanz wieder vergrössere und ihr zeige, dass ich sie IMMER schützen kann.

Von daher. Ich denke, dass das komplette Training mit einem wirklich aggressiven, zB rüden-untauglichen Hund absolut anders auszusehen hat als eines mit einem ängstlichen Hund. Von daher kann man deine Frage nicht pauschal beantworten. Einfache Antwort: Für mich und Luna, eine ängstliche und unsichere Hündin, war das Distanztraining gepaart mit anderen, wichtigen Punkten, absolut das Richtige und deutlichere Ergebnisse könnte man bei ihr mit einer anderen Trainingsmethode wohl nicht erzielen. Wir sind glücklich.