Erziehung mit positiver Bestärkung - wo sind die Grenzen?

[Whyona]

Silvie

Jep die Dame hätte ihren Hund schon längst anleinen müssen, das kennen wir doch irgendwo her.

Aber ich würde Whyona hier niemals für ein knurren oder ähnliches Bestrafen, never. Ich lass aber auch keinen Hund an Whyona ran, wenn sie angeleint ist, entweder vertreib ich ihn, steh dazwischen, leine Whyona ab (je nach hund) oder oder oder.
Und wenn ich nicht in der Lage bin Whyona abzuschirmen, dann billige ich ihr aber auch zu dem schnösel zu sagen, dass er sich verziehen soll. Ich würde ihr das nie verbieten, aber gleichzeitig nichts dagegen tun, dass der andere Hund sie bedrängt. Das finde ich gegenüber Whyona nicht fair. Weil bei ihr weiss ich dass sie das nicht macht weil sie grad keine anderen Hobbies hat, sondern weil sie sich echt unwohl fühlt, seit sie gebissen wurde.

Ich vertrau aber auch Whyona insofern, da ich weiss dass sie niemals einfach so beschädigend beissen würde, sie würde den anderen anknurren, abschnappen, halt normal kommunizieren.

 

[Silvie]

[QUOTE='Bibu]@Silvie, genau den Fall wie von dir beschrieben, hasse ich!!!! Ich übe, übe, übe, zu 99% passiert nix mehr, aber wehe wenn doch....Hab ich dann den bösen Hund???? :huh:
[/QUOTE]Nein hast du nicht- dein Hund reagiert ganz natürlich. Das Problem ist, das wir in der heutigen Gesellschaft diese Instinkte irgendwie im Zaun halten müssen.

@Whyona: ich "Bestrafe" ihn doch nicht für's Warnen- ich "ermahne" ihn nur es bei der Warnung zu belassen

Für meine sind fremde freilaufende Hunde auch kein Problem, wenn sie an der Leine sind. Hätte Fiffi gekläfft oder ähnliches, hätte ich ihn sofort vertrieben... es wurde aber erst heikel, als ich weiter lief und der Kleine immer noch an Nacho klebte. Da habe ich auch eingegriffen.

 

[Bibu]

Das ist genau diese heikle Gradwanderung, vieles wird in der heutigen Gesellschaft nicht mehr toleriert oder man möchte es einfach nicht. Viele der Dinge die wir heute nicht mehr brauchen können, sind für unsere Hunde vollkommen natürlich und gehören einfach dazu, wie Jagen oder sich auch mal kloppen.

Das natürlich dann auch noch Wohnlage, Hunderasse, Aussehen des Halters, etc. dazukommt ist nur nochmals ein weiterer Aspekt.

 

[Whyona]

@silvie
In so einer Situation wirke ich in keinster Weise auf Whyona ein. Denn wenn ich ihr streng "belib anständig" (oder was auch immer) sagen würde, dann würde sie das sehr wohl als eine ankündigung für eine Einwirkung meinerseits auffassen und dann das verhalten schon auch einstellen, aber das löst ja ihr Problem mit dem anderen Hund nicht, also löse ich das Problem und lass meinen Hund kommunizieren.

Also ich würde, wenn Whyona zu knurren anfangen würde, dann einfach zwischen die Hunde stehen, wenn ich das gefühl habe ich krieg das Anhängsel nicht weg dann Whyona freie hand lassen, wer nicht hören will muss fühlen. Aber ich kann auch drauf vertrauen dass Whyona nicht einfach zubeissen würde, da ist zwischen sich verspannen (da reagier ich in der regel auch schon) und wirklich zubeissen noch sehr viel an Kommunikationsmöglichkeiten vorhanden.

Ich finds ok, wenn man dem Hund kurz mitteilt, dass man das grad in die Hand nimmt, er sich also nicht drum kümmern braucht, aber das sage ich nicht streng sondern in einem normalen Tonfall. Und dann ist es wichtig dass man auch handelt und im sinne seines Hundes agiert.

Ich seh immer wieder wie leute ihren hunden sagen dass sie gefälligst ruhig sein sollen, ihn aber sich sellbst der Situation überlassen. (da bist jetzt nicht du gemeint, du hast den kleinen ja dann vertrieben)

 

[Katrin Schuster]

Cuvac

Die Arbeit rein über positive Bestärkung und negative Strafe setzt durchaus auch Grenzen!!! Auch diese Hunde dürfen nicht einfach machen, was sie wollen! Es wird einfach auf Gewalt im Sinne von positiver Strafe und negativer Belohnung verzichtet.

Jetzt ein kleines bisschen übertrieben ausgedrückt: "Der Mensch ist das Wesen aller auf Erden. Wir sehen uns gerne als dem Tierreich überlegen und "herrschaftlich". Heisst: Wir sind etwas Besseres als die Tiere (Tiere sind ja eh nur triebgesteuert, blabla...). Wieso nimmt man sich dann ausgerechnet die Erziehungsmethode eines solchen Tieres als Vorbild? Könnte es der Mensch vielleicht nicht doch etwas besser wissen als das Tier? Unsere ganze Forschung und Wissenschaft, der Fortschritt, unsere Kommunikationsmöglichkeiten. Und tatsächlich ein primitiver Hund weiss es besser?"

Leider kommen längst nicht alle Hunde mit der Zurechtweisung durch einen anderen Hund so toll aus. Auch Hunde haben oft ein falsches Timing und überschreiten bei Weitem das angebrachte/notwendige Mass.

Naja, hier stehe ich wohl etwas anders in der Sicht. Ich sehe die genetischen und Lerntheoretischen Anlagen bei Menschen, genauso wie bei Hunden, Katzen, Pferden, und anderen Tieren. Im Grunde ticken alle gleich, nur haben die verschiedenen Tierarten eben bestimmte genetische Dispositionen, die das Verhalten mit beeinflussen. Ich lerne gerne von anderen Tieren, denn Tiere sind nicht so verkopft. Die handeln einfach und lernen aus ihren Handlungen. Sie sind autentisch in ihrem Tun, sofern sie in der Lage waren ein "normales" Verhalten auszubilden.

Klar hast Du Recht, dass nicht alle Hunde das mit dem Timing und mit dem Mass so drauf haben, aber es gibt einige die da einfach klasse sind zum Beobachten. Meine damalige Hündin war genau eine solche, souverän und klar in ihren Aussagen.

Ich persönlich sehe Hunde auch definitiv nicht als dem Menschen unterlegen an. In einigen Fällen kann ich von deren "Einfachheit" sehr viel mehr lernen, als duch wissenschaftliche Analysen. Ich möchte auch nicht die Bedeutung der menschlichen Erkenntnisse runterstufen! Klar sind das super tolle Punkte, die da gefunden wurden und die einem einiges klarer werden lassen, die dabei helfen ein Training wirklich zu optimieren! Nur diese Erkenntnisse funktionieren nicht nur weil der Mensch sie nun einzusetzen versteht, sondern sie funktionieren auch im vollkommen unwissenschaftlichen Umgang zwischen sozialen Lebewesen, die sich da keine Gedanken drüber machen.

Und so bin ich davon überzeugt, dass es Sinn macht diese sozialen Lebewesen zu beobachten um von Ihnen zu lernen.

Über das Thema Tierpsychologie habe ich vieles gelernt, was mir im Umgang mit Menschen unglaublich viel gebracht hat .

Die Arbeit über positive Verstärkung ist für mich unabdingbar. Die Lerntheorien sind mir präsent und ich weiß sie zu nutzen und sinnvoll umzusezten. Ohne dieses Wissen wäre es mir nicht möglich geworden aus Ragnarson einen inzwischen so alltagstauglichen Hund zu machen. Ich wehre mich aber dagegen, nur eine Seite der Lernthorie zu verwenden, wenn doch Wissenschaft wie auch die Erfahrung zeigen, dass die Kombination aus beiden nicht nur tiergerecht, sondern zusätzlich zeitsparend sein kann.

Es geht ja dabei eben nicht darum, dem Hund mittels Fernbedinung Schmerzen zuzufügen, oder ihn an einem "Gesundheitswürger" "gesund zu würgen

".

Allerdings noch ein Zusatz Cuvac, ich finde es natürlich großartig, wenn es Personen gibt die so voll und ganz darin aufgehen und sich zur Aufgabe machen nur über die positive Verstärkung zu arbeiten (ich schreibe das nur verkürzt..., weißt schon was ich meine, oder? ). Wenn Du und Dein Hund damit gut klar kommen und Ihr zufrieden seid, hab ich dagegen nichts einzuwenden. Es ist einfach nicht mein Weg .

Anders wäre es, wenn jemand nur über Strafe arbeiten würde und sich aufs Schild schreibt er arbeite "ohne Motivation". DA bekomme ich das kalte Grausen...

Liebe Grüße,

Katrin

 

[Cuba]

ich finde dies eine sehr interessante und gelungene diskussion, auch wenn mir beim durchlesen schon mal fragezeichen aufgetreten sind. auf alles bezug zu nehmen, lasse ich nun mal sein und greife etwas raus, was ich glaube, nicht ganz verstanden habe und nachfragne will.

[QUOTE='Katrin Schuster]A) "Der Mensch ist das Wesen aller auf Erden. Wir sehen uns gerne als dem Tierreich überlegen und "herrschaftlich". Heisst: Wir sind etwas Besseres als die Tiere (Tiere sind ja eh nur triebgesteuert, blabla...).

B) Wieso nimmt man sich dann ausgerechnet die Erziehungsmethode eines solchen Tieres als Vorbild? Könnte es der Mensch vielleicht nicht doch etwas besser wissen als das Tier? Unsere ganze Forschung und Wissenschaft, der Fortschritt, unsere Kommunikationsmöglichkeiten. Und tatsächlich ein primitiver Hund weiss es besser?
[/QUOTE]zu A) solche aussagen geniesse ich immer mit einerm gewissen "naja". ich bin der meinung, dass man dem menschen seine fähigkeiten nicht absprechen kann und ihn daher schlecht machen muss. bestimmt gehen sehr viele menschen enorm unverantwortungsbewusst mit der erde und dem tierreich um. dies ist nicht gut, jedoch sehe ich es auch nicht als aufhänger die menscheit schlecht zu reden. denn genau so viele, gute sachen bringen wir menschen zustande. ich bin von je her fasziniert, was menschen bewegt und wie damit umgegangen wird. es fasziniert, da ich selber auch in div geschichten involviert bin und darauf agieren muss. ein mensch ist ein mensch und ein tier ist ein tier. ich werte dies nicht, sondern nehme es in seinen bedürfnissen und fähigkeiten wahr.
zu B) da verstehe ich etwas nicht genau: welche erziehungmethoden meinst du und zu vorbild für was?

triebe, gentische dispositionen, veranlagungen ect. können dem hund nicht abgesprochen werden. schade finde ich, dass der hund immer wie mehr zu einer konditionierungsmaschiene mutiert und dabei eben die triebe, gentische dispositionen, veranlagungen ect. vergessen oder unterdrückt werden, anstelle von einer artgerechten nutzung.

 

[Katrin Schuster]

Hoi Cuba!

Die von Dir eingestellten Zitate hatte ich von Cuvac übernommen und in diesem Beitrag nur beantwortet.
Alles was in diesem Kasten zu lesen ist, hatte ich von Cuvac zitiert, ist wohl nicht so deutlich gewesen, sorry.

Cuvac hatte mir auf meinen Beitrag vom Dienstag, 18. Oktober 2011, 22:53 geantwortet. Den zugehörigen Beitrag von Cuvac findest Du direkt unter meinem: Mittwoch, 19. Oktober 2011, 02:58.

Hoffe, damit klären sich die Fragezeichen

Grüßle,
Katrin