Kennt jemand den Hundetrainer Marc Welti?

[Hiascha]

Deine Methode bedingt also, dass du den Hund nur ableinst, wenn du Zeit hast und dir sicher bist, dass keine Gefahren oder sonstige unpassenden (z.B. andere unangeleinte Hunde) Situationen auftauchen, da du ja wartest, bis der Hund sich dir wieder anschliesst. Verstehe ich das richtig?

Chapeau für deine Geduld!

 

[Will Poole]

Danke, Moni, für deine klaren Ausführungen. Letzten Endes ist jedes Lernen eine Form des Konditionierens, übrigens viel mehr als wir meinen, auch bei uns Menschen.

 

[Will Poole]

Deine Methode bedingt also, dass du den Hund nur ableinst, wenn du Zeit hast und dir sicher bist, dass keine Gefahren oder sonstige unpassenden (z.B. andere unangeleinte Hunde) Situationen auftauchen, da du ja wartest, bis der Hund sich dir wieder anschliesst. Verstehe ich das richtig?

Chapeau für deine Geduld!

Das ist ja meistens so: Geübt wird zunächst unter weniger Ablenkung und natürlich mit Schleppleine. Gibt es doch mal eine unpassende Situationen, nehme ich die Schleppe kurz und führe den Hund an der Situation vorbei, solange die Orientierung an mir noch nicht sicher klappt.

 

[Will Poole]

Die spannende Diskussion mit euch allen entfernt sich langsam vom eigentlichen Thema des Threads

 

[tabasco]

@ Will Poole: Das ist eine sehr interessante Lernmethode. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Hund so lernt, sich an dir zu orientieren und somit viele Situationen leicht gemeistert werden können.

Was ich mich jedoch gerade frage: Wie klappt der Gehorsam, wenn der Hund von jemand anderem gehütet/geführt wird? Orientiert sich dann der Hund automatisch an dieser Person?

Bei der konventionellen Methode mit erlernten verbalen Befehlen hat man diesbezüglich kaum Probleme.

 

[Will Poole]

@ Will Poole: Das ist eine sehr interessante Lernmethode. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Hund so lernt, sich an dir zu orientieren und somit viele Situationen leicht gemeistert werden können.

Was ich mich jedoch gerade frage: Wie klappt der Gehorsam, wenn der Hund von jemand anderem gehütet/geführt wird? Orientiert sich dann der Hund automatisch an dieser Person?

Bei der konventionellen Methode mit erlernten verbalen Befehlen hat man diesbezüglich kaum Probleme.

Ich denke, da unterschätzt man den Hund vielleicht ein wenig. Der weiss in der Regel genau, an wem er sich orientieren muss, wenn er überhaupt mal gelernt sich an einem Menschen zu orientieren. Und im Notfall hat der/die Hütende ja auch eine Leine und ein Hund weiss meist sehr schnell, wer die Leine in der Hand hat.

 

[Charly]

Den Hund an Hör- und Sichtzeichen, bzw. an die menschliche Stimme und an die Körpersprache zu gewöhnen, finde ich hilfreich, falls der Hund im Alter schlecht hört oder sieht.

Mit der Haustierforum.ch Mobile App gesendet

 

[Disthen]

Will Poole, kommt das "System" von einem Trainer der mobilen Hundeschule?

 

[PrinzLionel (w)]

@ Will Poole: Das ist eine sehr interessante Lernmethode. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Hund so lernt, sich an dir zu orientieren und somit viele Situationen leicht gemeistert werden können.

Was ich mich jedoch gerade frage: Wie klappt der Gehorsam, wenn der Hund von jemand anderem gehütet/geführt wird? Orientiert sich dann der Hund automatisch an dieser Person?

Bei der konventionellen Methode mit erlernten verbalen Befehlen hat man diesbezüglich kaum Probleme.

Also mal eine kurze rückmeldung von mir, ich hüte ja die hunde unserer mütter ferienweise, manchmal wochenendweise. Mamis beagle folgt ihr gar nicht gut. aber bei mir folgt sie, verbal und auch auf zeichen. Die zeichen habe ich bewusst aufgebaut und es klappt meist gut, so sind wir beim spatzieren viel in augenkontakt. Wenn ich aber mit meiner mutter unterwegs bin, folgt sie mir nicht so, weil ich dann nicht der leinenhalter bin. Der hund der schwiegereltern ist ein "thurgauer" sennenhund. Sie folgt mir verbal & auf meine zeichen immer, mit ihr war auch gar kein langes training notwendig, wir haben uns am anfang sehr aufeinander fokussiert und so schnell unseren gemeinsamen weg gefunden. Sie gibt sich aber auch sehr mühe. Auch hier draussen, wenn ich sie antreffe kann ich sie problemlos heim schicken

Abet das hängt glaub sehr davon ab, wie sehr der hundehüter auf den hund eingeht. Meinem fteund folgen sie auch nicht so wie mir. Er behandelt sie halt relativ einfach...

Abet wenn man seine führung dem hundehüter erklärt, dieser sie auch versteht und versucht umzusetzen, sollte der hund sich auch gut führen lassen.

 

[Will Poole]

Klingt interessant. Habe ich richtig gelesen, dass du einen Zwergdackel hast - der reagiert wenig auf Futter? Das wundert mich etwas, habe ich doch bislang ganz andere Beispiele kennengelernt. Vielleicht kannst du das ganze noch etwas mehr im Detail erklären.

Das mit dem Futter ist doch nicht rasseabhängig. Ich kenne einige stolze Charaktere unterschiedlicher Rassen, die zwar ev Futter oder Würstli nehmen, aber den Menschen dafür nicht so ganz ernst nehmen. Manche (wie meiner) nehmen keine Wurst in Situationen, in denen er wirklich einfach nur Führung, bzw Informationen verlangt. Er ist mein erster Hund und ich bin mit ihm sowas von am Anschlag teilweise, weil nichts so läuft, wie ich mir das vorgestellt habe. Daher musste ich einfach umdenken und etwas anderes machen...

 

[Will Poole]

Will Poole, kommt das "System" von einem Trainer der mobilen Hundeschule?

Nein, kenne die mobile HS nicht.

 

[Jasy]

Ja, ein Dackel ist ein liebenswerter Charakterkopf und lässt sich nicht so schnell von etwas Interessantem ablenken, nur weil da ein Futterstückchen lockt. Ich dufte während meiner Hütezeit  ja einige betreuen und ich habe sie geliebt  Und obwohl wir viel offline im Wald unterwegs waren, war nie Druck oder Härte notwendig, damit sie folgten.

Für mich ist es immer ein Armutszeugnis, wenn ich die letztgenannten bei einem mir anvertrauten Lebewesen einsetze. Denn eigentlich sind wir Mensch doch kreativ genug, um einen Hund mit der geistigen statt kräftemässigen Überlegenheit führen zu können. Je nach Grösse und Charakter des Hundes ist es mit der körperlichen Überlegenheit auch schnell Schluss.

Und wenn mir ein Hund gerne gehorcht, egal aus welchen Motiven auch immer, dann gibt es doch nichts Schöneres. Und dass ein Hund, seinen Besitzer nicht ernst nimmt, nur weil dieser ihn mit Futter belohnt, halte ich genau für so falsch, wie dass der Hund dem Menschen folgen muss, nur weil dieser es so will.

Ausserdem, wieso muss immer das eine das andere ausschliessen? Ich kann doch meinen Hund über meine Persönlichkeit führen und ihn trotzdem mit etwas von ihm erwünschten Belohnen (was durchaus nicht immer Futter sein sollte). Letztendlich ist doch immer alles so gut oder schlecht, wie das Wissen und Können vom Demjenigen, der es anwendet.

Moni

 

[Dumboline]

Will Poole, kommt das "System" von einem Trainer der mobilen Hundeschule?

Da wo ich mit Amiga trainiere, arbeiten wir so gut wie nur über "kognitives Lernen" und so wie ich Will Poole verstehe, ist es das, was er mit seinem Hund macht.
>>(Definition Wikipedia: Unter Lernen durch Einsicht oder auch kognitives Lernen versteht man die Aneignung oder Umstrukturierung von Wissen, das auf Nutzung der kognitiven Fähigkeiten beruht (wahrnehmen, vorstellen usw).

Einsicht bedeutet hierbei das Erkennen und Verstehen eines Sachverhaltes, das Erfassen der Ursache-Wirkung-Zusammenhänge, des Sinns und der Bedeutung einer Situation. Dieses ermöglicht zielgerechtes Verhalten und ist meistens erkennbar an einer Änderung desselben.

Das Lernen durch Einsicht ist der sprunghafte, komplette Übergang in den Lösungszustand (Alles-oder-nichts-Prinzip) nach anfänglichen trial and error-Verhalten. Das aus einsichtigem Lernen resultierende Verhalten ist nahezu fehlerfrei.)<<

Ich finde es eine sehr schöne und spannende Art, dem Hund etwas beizubringen und es funktioniert.

Beim Shapen geht man eigentlich ja auch so vor. Man lässt den Hund so lange überlegen und ausprobieren, bis er von alleine auf die Idee kommt, was wir von ihm wollen. Bringt das Hundeköpfchen zum Rauchen und dauert manchmal füüüüürchterlich lange, wenns dann aber Klick gemacht hat, dann sitzt es.

Wie Will Poole oben schon geschrieben hat, kommen wir hier stark vom Thema ab. Ich fände es super nett, wenn die Mods vielleicht splitten könnten?

 

[Disthen]

Danke Dumboline für die Erklärung. Mir war bewusst, dass es hier eigentlich um selbsterlerntes Verhalten geht. Muss ich bei Toffi z.B. auch ganz extrem darauf achten. Um den Hund in einen solchen Lernprozess zu bringen gibt es ja dann unterschiedliche Wege und ich denke auch nicht jeder Hund eignet sich für jeden gleich. 

Wegen dem Splitten ist es so, dass es von den Beiträgen her schwierig ist, es so zu splitten, dass man den Zusammenhang noch versteht.

 

[Dumboline]

Danke Dumboline für die Erklärung. Mir war bewusst, dass es hier eigentlich um selbsterlerntes Verhalten geht. Muss ich bei Toffi z.B. auch ganz extrem darauf achten. Um den Hund in einen solchen Lernprozess zu bringen gibt es ja dann unterschiedliche Wege und ich denke auch nicht jeder Hund eignet sich für jeden gleich.

Auf jeden Fall! Und ich für mich finde es oft auch total schwierig, den richtigen Weg zu finden. Wenn wir das im Training machen ist die Vorgehensweise immer total easy, logisch und einfach, wenn ich dann aber im Alltag selber auf die Idee kommen muss, wie ich das nun angehe, raucht erst mal mein Köpfchen und nicht das vom Hund

Wegen dem Splitten ist es so, dass es von den Beiträgen her schwierig ist, es so zu splitten, dass man den Zusammenhang noch versteht.

Ja habe ich mir schon gedacht. Ich finde es halt schade, wenn ein solch spannendes Thema, wie Will Poole es hier angerissen hat, unter dem Thread-Namen eines etwas fragwürdigen Hundetrainers läuft und wir mit jedem Beitrag wieder indirekt Werbung machen für einen Typen der über Druck und Zwang arbeitet. Vielleicht ginge es ja ab Beitrag 32? Ab da wurde fast nur noch Will Pooles Vorgehensweise diskutiert. Aber ich will nicht rumstürmen....

 

[Jasy]

Finde ich eine gute Anregung...und wenn es mit dem Splitten nicht geht, könnte man ja vielleicht den Titel ändern.

Das kognitive Lernen ist eine tolle Möglichkeit, dem Hund etwas beizubringen. Denn wie wir Menschen lernt auch er an Besten, wenn er etwas selbst erlernen und erfahren durfte. Und gerade beim Shapen ist es sehr schön zu beobachten , ab wann der Hund die Übung zu verstehen lernt.

Aber das schliesst ja die Konditionierung nicht aus. Denn spätestens wenn eine Übung mit einem Wort oder einem Sichtzeichen verbunden wird, kommt diese zum Tragen. Denn Konditierung bedeutet ja nichts anderes, als eine Verknüpfung zwischen verschiedenen Dingen herzustellen.

Moni

 

[Will Poole]

@Dumboline: Das ist spannend. Erzähl doch mal, wie konkret bei dir kognitives Lernen ausschaut.

@Moni: Doch, das gibt sie sehr wohl, diese Hundetypen, die das Futter als Belohnung verweigern oder nur manchmal nehmen, aber sich damit nichts beibringen lassen. Bei meinem ist das so. Rückruf üben: Belohnen mit Futter oder Spiel, das ist dem Kleinen einfach egal. Erst als ich anfing, ihn einfach in einen (kognitiven,sozialen) Lernprozess einzubinden, hat es angefangen, ihn zu interessieren. Und es wäre dann auch wieder völlig kontraproduktiv gewesen, wenn ich nun ein Guddeli oder ein Spieli oder ein überschwängliches Lob ausgepackt hätte. Ich akzeptiere und respektiere deinen Zugang vollkommen, aber ich für mich möchte das eine mit dem andern tatsächlich nicht mehr vermischen. Übrigens bekommt er durchaus mal etwas von mir, aber dann einfach so, ohne es mit einer Übung zu verknüpfen. Und ich bin jetzt auch kein super Systemfanatiker, es kann auch mal Abweichungen geben. Ich möchte dir lediglich aufzeigen, dass es auch kontraproduktiv sein kann, wenn man das eine mit dem andern durcheinanderbringt.

 

[Jasy]

Dass es Hunde gibt, die sich weder für Futter noch Spiel als Belohnung begeistern, da stimme ich mit dir absolut überein.

Aber dass es eine Vermischung ist, wenn ich behaupte, dass du auch bei deinem Ansatz über Belohnung und Strafe arbeitest, da kann ich dir nicht folgen. Hast du da mal ein konkretes Beispiel dafür.

Denn auch bei deinem Ansatz wendest du garantiert eine Form der Belohnung an, wie z.B.sozialer Kontakt oder dass dein Hund weiterlaufen oder schnüffeln darf.

Und welche Konsequenz setzt du ein, wenn er nicht kommt bzw. was hast du angewandt, wenn er nicht gekommen ist? Doch vermutlich auch eine Form der Strafe? Denn du gibst mir sicher recht, wenn ich sage, dass das Anleinen auch im Sinne der Lerntheorie eine negative Strafe ist. Genauso wie ein Stoppen des Hundes am Ende

der Leine. Und dort kann es je nach Intensität des Stopps sogar zu einer positiven Strafe werden.

In dem Sinne

sind Strafen und Belohnungen nicht immer nur das, was man sich landläufig darunter vorstellt. Und das macht ja auch die Ausbildung von unseren Hunden so spannend.

Moni

 

[Hiascha]

Aber dass es eine Vermischung ist, wenn ich behaupte, dass du auch bei deinem Ansatz über Belohnung und Strafe arbeitest, da kann ich dir nicht folgen. Hast du da mal ein konkretes Beispiel dafür.

Ich verstehe es so, dass seine (ich nehme mal an, es handelt sich bei Will um einen Mann) Bemerkung zum Akzeptieren sich auf deine (und meine) Ansicht bezieht, dass sich seine Methode auch mit Guezli-Spili-Belohnung kombinieren lässt. Er hingegen möchte dies nicht mischen, da er Angst hat, dass er falsch belohnt, da er das Timing nicht zu haben glaubt. Stimmt das so, Will?

 

[Will Poole]

Du kannst das super beschreiben, Moni. Ich bin einverstanden mit dir. Klar strafe ich auch und belohne auch. Ich meinte mehr, dass ich Futter oder Spiel nicht mehr einsetze, wo es keine Wirkung hat. Wenn er zurückkommt, belohne ich so, wie er es kennt, nämlich durch soziale Interaktion (Berührung) und der Fortsetzung des gemeinsamen Weges, auch wenn er vielleicht zwischendurch ausnahmsweise mal Futter nehmen würde, einfach weil ich mir vorstelle, dass er damit nicht wie gewünscht lernt: Rückkehr bedeutet selbständige Orientierung an mir und Sicherheit. Futter vermittelt in diesem Moment eben nicht das, worum es mir mit diesem Ritual geht. Aber weisst du, wir können noch so lange theoretisieren, letzten Endes bin ich mir nie zu 100% sicher und du dir vielleicht auch nicht, und genau das ist ja das Faszinierende daran, mit einem Hund zu arbeiten, dass man nicht immer sicher ist, ob das und das jetzt richtig war.

Nicht einverstanden bin ich beim Anleinen: Das Anleinen hat keineswegs nur Strafcharakter, ich setze das in den meisten Fällen ein, um dem Hund Sicherheit zu geben, sprich: Ich gebe den Weg vor, führe an etwas vorbei, aus etwas heraus. Ob das beim Hund so kommt? Keine Ahnung, aber Hunde spüren glaube ich schon, welche Einstellung dahinter steckt. Ich gehe jedenfalls nie hin und sage mir: So, du hast etwas Falsches gemacht, jetzt musst du an die Leine. Sondern: Komm, lass uns zusammen gehen, ich zeige dir, wo es lang geht und wie schnell. Oder so: Ich nehme dir jetzt mal die Entscheidungen ab, du kannst dich führen lassen, entspann dich mal. Gerade nach einem unerlaubten Ausflug ins Gehölz oder in die weite Wiese, ist das zwar anfangs mühsam für den Hund, kann ihm aber langfristig auch eine Hilfe sein!

Ich sehe, ich bin an eine Spezialistin geraten. Ich bin es nicht und kann dir da nicht ganz das Wasser reichen, aber für mich passt das so und mir ist wohl dabei. Ob sich mein Hund wohl fühlt? Kann ich dir nicht sagen, aber er ist zumindest oft dankbar, dass ich ihm Dinge zeige und er ein wenig mitdenken muss dabei.

Martin.