Erziehung mit positiver Bestärkung - wo sind die Grenzen?

Ich weiss nicht zu was das nächste beispiel gehört:
Wenn wir an die strasse kommen möchte ich das meine hunde sitzen. ich habe ihnen das auch so beigebracht! sii-faa setzt sich in der regel hin und schaut mich an: WUNDERBAR! LOB!! dita macht es mal so und mal so. ich bewege mich dann nicht von der stelle bis sie sitzt und lobe dann (wenn auch ungern da ich dann meist genervt bin)... wenn sie es 20, 30, 40 mal machen irgendwann lobe ich es nicht mehr dann gehört es zum alltag.
Hätte ich einen hund der alle hunde mögen würde, dann müsste ich das auch nicht machen, aber mein weg zum ziel ist einfach aus erfahrungen die positive bestärkung!

 
[QUOTE='cristina]das heisst also ich muss mich nciht mehr fragen das attila drauf "scheisst" wen ich ihn freudig belohne,sondern kann mich bzw er sich damit zufrieden geben wen er etwas zb neu gelerntes einfacht tut,und es reicht wen ich ihm den ball werfe oder ein goodie gebe?

und warum freut sich ella so extrem wen ich in babystimme lobe? :blush: kann ich das im prinzip auch sein lassen?
[/QUOTE]Ich sage ja ausdrücklich, dass positive Bestärkung sehr gut ist. Nur hat es seine Grenzen und die sollte man kennen und sich bewusst sein. Deine Freudigkeit ist für Atti halt offenbar weniger motivierend als der Balli und das Goodi. Das hat aber nichts mit positivem bestärken zu tun, sondern mit den Motivationsauslösern des jeweiligen Hundes. Ella versteht dich mit der Babystimme und für sie ist deine Aufmerksamkeit wichtig. Hat aber auch nichts mit dem positiven bestärken an sich zu tun.
 
[QUOTE='Disi]Ich weiss nicht zu was das nächste beispiel gehört:

Wenn wir an die strasse kommen möchte ich das meine hunde sitzen. ich habe ihnen das auch so beigebracht! sii-faa setzt sich in der regel hin und schaut mich an: WUNDERBAR! LOB!! dita macht es mal so und mal so. ich bewege mich dann nicht von der stelle bis sie sitzt und lobe dann (wenn auch ungern da ich dann meist genervt bin)... wenn sie es 20, 30, 40 mal machen irgendwann lobe ich es nicht mehr dann gehört es zum alltag.

Hätte ich einen hund der alle hunde mögen würde, dann müsste ich das auch nicht machen, aber mein weg zum ziel ist einfach aus erfahrungen die positive bestärkung!
[/QUOTE]Ein wunderbares Beispiel wo positive Bestärkung sinnvoll ist und wohl bei den meisten Hunden (ausser bei denen wo Autos den Jagdtrieb massiv anheizen) funktioniert. Hier spielt weder ein Trieb noch ein Instinkt mit, deshalb geht es.
 
[QUOTE='Disi]Beispiel von einem Besuch: ich hatte heute früh Besuch der viele Spielis für die Hunde gebracht hat. Siifaa hat sich seinen Ball genommen und gespielt. Rumgeworfen, rumgerannt. Der Besuch der sichtlich Freude hatte an Siifaas Freude, wollte mit ihm Spielen, also Ball versucht zu nehmen um zu werfen. Was macht siifaa?? Bleibt aprupt stehen, knurrt laut, nimmt Ball und geht!

In dieser Situation habe ich einige Möglichkeiten zu reagieren. Bevor ich schreibe was ich gemacht habe möchte ich zuerst wissen wie ihr reagiert hättet und vor allem warum!!!
[/QUOTE]Bei diesem Beispiel, hast du ja gar NUR nicht positiv bestärkt. Hier spielt ganz klar ein Instinktverhalten (nämlich Ressourcenkontrolle) mit. Wenn du jetzt rein über positives bestärken gehandelt hättest, wie du es propagierst, dann hättest du warten müssen, bis der Hund aufhört zu knurren, bestärken, und warten bis er die Ressource freiwillig abgibt (dir oder dem Besucher) und bestärken.
Du hast aber selber "Bestrafungen/Massregelungen" angewendet: Missmutsbekundung, Timeout, Wegnahme der Ressource.

Du erziehst also offensichtlich auch nicht rein über positive Bestärkung, weil es eben seine Grenzen hat, nämlich dann.

 
OK wie würdet ihr bei jagdverhalten vorgehen?
Auch hier habe ich das auch mit dem click to calm und mit positiver bestärkung gelernt! Trotzdem ist Siifaa in gebieten wo wild ist an einer 10 meter leine, aber nicht weil jemals was war, sondern weil ich noch nie ein reh in 5 meter abstand vor mir hatte und ich nicht weiss ob mein training das er bisher hatte ausreicht das ich spannender bin als das reh!
Wenn eine katze auf dem feld ist dann habe ich ihm beigebracht: blick zurück zu mir! = LOB! LECKERCHEN! und so gehen auch alle wild, hunde und sonstige begegnungen ab. meine hunde sind durch und durch trainiert damit sie alle freiheiten geniessen können! Aber mir ist auch klar wenn er einen stromhalsband hätte und ich so das antijagdtraining machen würde er auch nihct jagen würde, aber das ist für mich dann wieder einwirkung von gewalt!

 
@ disi

Mir wurde mal gesagt, für Sachen welche schon Alltag sind also bei meinen nun am Strassenrand halten (meine müssen halten= stehend aber lockere leine bis ich sage ,,isch guet,,) ,,Isch guet,, ist für meine das Auflösungswort nach einer Übung. Bei Alltagssituationen welche schon normal sind und der Hund gut kann ist die Auflösung schon genug Lob weil er sich wieder frei bewegen darf. So wurde es mir gesagt und leuchtet mir auch irgendwie ein.

Also erhalten meine kein Lob mehr für ein ,,Halt,, am Strassenrand. Pyri kriegt ein Lob wenn sie es ganz prompt ausführt weil sie jeweils hie und da noch ein Schritt läuft. Also wenn sie sofort anhält, sage ich ,,fein,,.

,,Fein,, ist für mich so wie für andere den Klicker. Es ist keine Auflösung sondern nur du hast es gut gemacht aber es ist noch nicht vorbei und irgendwann bekommst du dein Leckerli dafür.

 
@Disi: Bezüglich Jagdverhalten wurde dies ja schon in jensten Threads detailliert ausgeführt und erläutert mit ganz verschiedenen Ansichten. Schau doch einfach dort nach.

 
Ich finde die Diskusion hier sehr spannend.

Aber nur kurz eine Frage zu dieser Aussage:

[QUOTE='Disi]Wenn eine katze auf dem feld ist dann habe ich ihm beigebracht: blick zurück zu mir! = LOB! LECKERCHEN! und so gehen auch alle wild, hunde und sonstige begegnungen ab. meine hunde sind durch und durch trainiert damit sie alle freiheiten geniessen können!
[/QUOTE]Du glaubst ernsthaft, dass du einen Hund mit ernsthaften Jagdambitionen mit einem Clicker und Leckerchen vom Jagen abhalten kannst? Das wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln.
 
Für mich ist Bestrafen nicht etwas unterbrechen und in die Boxe oder ins bettle schicken! Boxe und Bettchen sind nähmlich hier äusserst beliebt und positiv. es war lediglich etwas unterbrechen und die ressource zu mir nehmen, was ja auch positiv aufgebaut ist (siiloh gelern mit leckerchen)! Aber ich glaube wir reden alle hier vom gleichen einige sind einfach softer und andere härter...
Ich habe mir jetzt diese "Sofaanfress" scenario vorgestellt! Also ich komme nach hause und hunde nagen am sofa. ich hab keine ahnung wie ich reagieren würde. Wahrscheinlich in ohnmacht fallen... :D ne spass bei seite, wenn meine hunde etwas anbeissen gibt es das abbruchsignal. Aber ich hatte bisher noch nie die situation das sie sofa oder tisch gefressen haben!

lg disi

 
Nun ja, zwischen positiver Bestärkung und Stromhalsband gibt es ja noch Abstufungen ;) .

Ich habe das Abbruchsignal beim Jagen über "Nein" und die Discs aufgebaut; heute reicht ein "Nein" und gut ist, die Discs musste ich anfangs ein paar Mal einsetzen. Hintergrund ist einfach der, dass wir hier aufgrund der Wohnlage beim Spazierengehen im Schnitt drei wegrennende Katzen, momentan viel Füchse und auch öfter mal Rehe treffen. Da will ich nicht jedes Mal drei spackende, auf den Hinterfüssen rotierende Hunde haben. Wenn sie stattdessen an mir kleben, belohne ich das schon.

Bei mir ist es grds. so; bringe ich den Hunden etwas Neues bei, trainiere ungewohnte Situationen etc., dann bestärke ich positiv und ignoriere maximal "Fehlversuche". Und dann gibt es eben im Alltag ein paar Spielregeln, die ich eingehaltem haben will und auch durchsetze.

 
Strizi ich denke schon das ich das so hinbekomme. ich kenne ja meinen HUnd und seine körpersprache! Wenn er eine katze sieht schaut er zurück! dann wird er gerufen und gelobt. ich bleibe da auch sehr ruhig, da es sonst (wie ich glaube) nicht funktionieren würde! ich würde meine hunde aber auch nie jagen lassen. wenn ich sehe das sii-faa leicht in die hocke geht wird abgerufen, weil bis dann kann ich ihn stoppen. Aber einen hund der schon dem tier nachrennt, da hast du eh verloren. und es ist meine Pflicht als halter denn HUnd so zu kennen und trainieren das er das nicht tut!
Oder sehe ich das falsch?

 
[QUOTE='Disi]Für mich ist Bestrafen nicht etwas unterbrechen und in die Boxe oder ins bettle schicken! Boxe und Bettchen sind nähmlich hier äusserst beliebt und positiv. es war lediglich etwas unterbrechen und die ressource zu mir nehmen, was ja auch positiv aufgebaut ist (siiloh gelern mit leckerchen)! Aber ich glaube wir reden alle hier vom gleichen einige sind einfach softer und andere härter...
[/QUOTE]Sehr wohl ist etwas unterbrechen, ignorieren oder in die Box und ins Bettli schicken eine Zurechtweisung für den Hund (aus seiner Sicht und für ihn in dieser Situation) und genau dies widerspricht bereits der Erziehungsmethodik des positiven Bestärkens.
Ich finde schon, dass dies relevant ist, wenn jemand (da meine ich jetzt nicht nur dich, sondern auch jenste Hundetrainer) davon spricht nur damit zu arbeiten und ES FUNKTIONIERE GENAUSO IN JEDEM FALL, wenn es dann bei genauem Hinsehen das Handeln dieser Person im direkten Widerspruch genau zu dieser Methode steht.

 
[QUOTE='Strizi]Ich finde die Diskusion hier sehr spannend.

Aber nur kurz eine Frage zu dieser Aussage:

Du glaubst ernsthaft, dass du einen Hund mit ernsthaften Jagdambitionen mit einem Clicker und Leckerchen vom Jagen abhalten kannst? Das wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln.
[/QUOTE]danke. wollte ich auch grad sagen. wenns so einfach wäre... :rolleyes: snoopy ist kaum mehr ansprechbar wenn er wild sieht/riecht, dann ist ihm das leckerli pipegal. das einzige, was er dann noch annimmt, ist ein fliegender ball, aber sogar der wird einfach liegengelassen, wenn er "tot" liegen bleibt. :S ich kann gar nichts anderes tun, wie ihn anzuleinen oder fürs schön fussgehen belohnen.

 
Nun dann nimmt es mich wunder wie ihr das kreuzen von Hunden lernt bei einem Hund der leinenagressiv ist?
bei uns war das so:
Siifaa hat schon bei 20 Meter nähe angefangen terz zu machen, hing in der leine, bellte, knurrte! (ein ziemlich unschönes bild)
Ich habe dann angefangen zu klickern. Wir laufen an der stzrasse und uns kommt ein Hund entgegen. Siifaa sieht den Hund! Wenn ich genug früh (also damals mehr als diese 20 meter) dann bei einem blick 2-3 leckerchen auf den boden geschmissen habe (vor dem hund) nahm er die leckerchen. so habe ich das HUNd kommt = leckerchen aufgebaut! dann habe ich den befehl "luege" reingebracht! bei uns heisst luege mich anschauen! Wenn er den hund gesehen hat, und bevor er überhaupt die chance hatte etwas zu machen kam der befehl LUEGE! Also waren wir irgendwann einen schritt weiter. Hund anschauen, Disi anschauen= leckerchen! Dies haben wir über wochen gefestigt und dannach die distanz verringert! heute kann er bis auf 2-3 meter mit fast jedem hund spazieren gehen an der leine!
ich kann mir auch vorstellen das man "sicherheit" auch antrainieren kann durcvh viel positive bestärkung und positive erlebnisse! mein endziel bei meinem rüden ist es das er mit gewissen hunde auch frei laufen kann und lernt das hunde die herankommen nicht gefährlich sind! Mal schauen wie weit ich da mit positiver bestärkung komme. er ist jetzt 2.5 und schon wessentlich sicherer als früher!

lg

 
@disi

Ich mache das Hundekreuzen auch nur positiv. Wenn man einen Ängstlichen Hund hat darf man diesen nicht strafen sonst wird es nur schlimmer.

Aber ich habe keine Leckerli geworfen (meine hätte diese auch nicht aufgenommen weil sie zu sehr mit dem gefährlichen entgegenkommende Hund beschäftigt war) sondern zu Hause das ,,luege,, geübt (natürlich positiv, weil er soll es ja später alleine und gerne machen) und dann erst draussen ohne Ablenkung und dann beim Kreuzen. Anders hätte ich es bei Diuni nicht hingekriegt.

 
klar, aber das kann man ja nicht mit jagen vergleichen.

fremde hunde anblaffen ist ja oft aus unsicherheit. da würde ich auch so ähnlich vorgehen oder je nach hund mit einer wasserpistole.

aber beim jagen... (vorausgesetzt, es ist nicht aus einer übersprungshandlung heraus), was willst du da machen? der hund liebt das jagen, tut das nicht aus frust oder aus angst/unsicherheit, sondern weil er dabei einen adrenalin und was weiss ich nicht was alles schub bekommt.

 
Ja siifaa hat es anfänglich auch nicht genommen, weil ich die (seine) reizschwelle überschritten hatte! Aber ging man nur 10 schritte zurück konnte man alles beginnen

 
Beim jagen würde ich die click to calm methode anwenden! Übersetzt das ganze mal auf deutsch und stelle es rein ( kann ein paar tage dauern)!

 
Ich finde man kann die verschiedenen Jagdtypen nicht gleich behandeln.

Disi, du hast mir selber gesagt deine Hunde verharren zuerst bevor sie spurten, so hast du Zeit um zu reagieren. Meine erste Hündin war auch so. Sie spurtete aber nach ca. 10m wurde sie deutlich langsamer und dann schoss sie wieder los und fertig war. Hat man genau in der Phase gerufen als sie verlangsamte, konnte man sie ganz normal abrufen.

Bei Diuni geht das von 0 auf 100. Die spurtet ja sofort los, da hast du keine Zeit zum reagieren und ihr könnte ich sowas niemals antrainieren.

Bei Pyri weiss ich nicht weil ich ihr noch nie die ,,Gelegenheit,, gab zum Jagen. An der Flexi spurtete sie früher voll rein, heute bleibt sie stehen und schaut das Reh an und ich kann sie rufen. Aber ich glaube stark wenn sie frei wäre, würde sie wieder voll durchstarten.

Und wenn sie mal am Rennen sind, hat man keine Chance mehr.

Klar, man sagt... man kann Hunde mit dem positiv aufgebauten Abbruchsignal abrufen vom Wild. Ich trainiere es auch mit Pyri und an der Flexi klappt es sehr gut. Aber ich bin nun mal Realist und glaube kaum, dass es zu 100% wirken würde. Daran glaube ich einfach nicht. Es sind Urinstinkte. Aber mit Strafe will ich an diesem Thema nicht arbeiten, dann lieber ,,Leinenzwang,, an gewissen Orten. Schadet dem Hund weniger als grausame Methoden. Und nur mit Wasserspritze würde sich selbst die sensible Diuni nicht abhalten lassen vom Jagen.

 
[QUOTE='inhii]Aber mit Strafe will ich an diesem Thema nicht arbeiten, dann lieber ,,Leinenzwang,, an gewissen Orten. Schadet dem Hund weniger als grausame Methoden.
[/QUOTE]denke ich nicht. wenn der hund dann halt in stress kommt, wenn er wild riecht... tja. man kann aber auch glück haben und einen hund, der das interesse am wild einfach verloren hat.

denn was der hund dann gewinnt ist doch enorm viel freiheit! da wäre es mir echt viel lieber, ein-zweimal eine harte strafe einzusetzen, danach aber einen zuverlässig abrufbaren/nicht jagenden hund zu haben!

auch für den hund allemal besser, wie ein leben an der leine! :S

@disi

ok, würde mich interessieren.

lg

 
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