Erziehung mit positiver Bestärkung - wo sind die Grenzen?

@Jade: hattest Du schon mal einen ernsthaft jagdambitionierten Hund? Einen, der auf zwei Füssen steht, in die Leine ballert, kreischt und völlig abdreht? Und noch nach 10 Minuten völlig hysterisch ist? UNd der möglicherweise auch schon Jagderfolg hatte?

Ich denke nicht, dass man den Jagdtrieb eines Appenzellers mit dem eines Huskies oder Podencos vergleichen kann ;) .

Ob das rein über positive Bestärkung funktioniert, hängt neben der Rassedisposition eben auch vom Individuum ab, bei meinen Hunden würde es bei einem funktionieren, denn der hat einen ausgeprägten will to please, was eher ungewöhnlich ist, ihm ist wichtig es mir recht zu machen.

Mein anderer Rüde hat null will to please, zudem interessiert er sich weder für Gutzis in dem Moment, noch für Lob, noch für Spielies, wobei er sich für die letzten zwei auch sonst nicht gross interessiert. Er hat aber verstanden, dass "Nein" heisst, dass Jagen nun nicht angesagt ist, ohne Prügeln, verklopfen, Sprüh- oder Sonstwashalsbänder. Und da das deshalb mittlerweile total langweilig ist, nimmt er nun auch gerne die "Alternativbespassung" von mir an. Aber umgekehrt hat es nicht funktioniert.

Trotzdem würde ich meine Hunde im wildreichen Wald nicht ableinen, aber als Halter eines Nordischen habe ich auch andere Ansprüche als Halter einer Arbeitsrasse und das ist ja auch gut so.

 
[QUOTE='hasch-key]@Jade: hattest Du schon mal einen ernsthaft jagdambitionierten Hund? Einen, der auf zwei Füssen steht, in die Leine ballert, kreischt und völlig abdreht? Und noch nach 10 Minuten völlig hysterisch ist? UNd der möglicherweise auch schon Jagderfolg hatte?
[/QUOTE]danke, dass wollte ich auch grad sagen! :S

bis vor einigen monaten habe ich selber auch noch anders gedacht, aber seit snoopys jagttrieb nicht mehr "nur mal hinterherrennen" ist, bin ich da auch schlauer geworden. es ist echt beschissen wenn man jedem stück wald ausweichen muss, weil der hund sonst nie von der leine kommt und man selbst auf überschaubarem gelände jeden ohrenzucker des hundes erkennen muss, oder sonst gefahr läuft, dass er eines tages mit einem toten viech oder blutverschmeirter schnauze zurückkommt. zudem bei jedem "ausflug" die extreme angst, dass man den hund an der nächsten strasse zusammenlesen kann... ist super!

zudem, @jade und cuvac

anstatt nur mit dem finger zu zeigen, könntet ihr das grosse geheimnis um das gewaltfreie, super spassige und effektive antijagttraining ja mal lüften. das würde viel mehr bringen wie das hier.

ist ja nicht so, dass ich noch nichts ausprobiert hätte, im gegenteil! aber DIE lösung habe ich leider noch nicht gefunden. bin aber für neues offen. denn noch habe ich kein spray oder sowas angewandt. ;) habe ja auch bereits gesagt, dass ich das nicht machen würde.

 
Falls ich mal noch ne Hand frei habe um mein Handy zum filmen zu zücken, damit ihr sehen könnt wie hysterisch kreischend, auf 2 Beinen rumhüpfend und sich selbst erhängend und dadurch schlussendlich nur noch röcheln sich mein Appenzeller beim Anblick einer Katze aufführt, werde ich dies tun. "leider" hat sich das Verhalten bereits drastisch verbesser. Wie es ursprünglich war werde ich euch nie zeigen können. Ich weiss sehr wohl wie es ist einen Hund, der lieber stirbt statt zu gehorchen an der Leine zu haben! Auch Kühe waren bei ihr ein riesen Thema. Ihr stellt euch wohl das leben mit nem Appimix sehr einfach vor nur weil ihr scheinbar angeblich schwierigere Hunde habt :ugly: kann ich zumindest mit Jade so leider NICHT bestätigen!!

Ich hab einfach den Vorteil dass Jade extrem verfressen ist. Ich hab mir, scheissegal was ist, angewöhnt immer in der gleichen sehr freundlichen Stimmlage abzurufen. Unsere Spaziergänge gestalten sich so, dass sie sehr oft abgerufen wird und wenn sie kommt mach ich den Kasper und sie bekommt Futter. Ich hätts selber nie gedacht dass ich sie jemals von ner Katze abgerufen bekomme, gerade weil sie sich immer so aufgeführt hat. Aber Userin Izzy ist mein Zeuge :D

 
[QUOTE='Pixel-Paws]zudem, @jade und cuvac

anstatt nur mit dem finger zu zeigen, könntet ihr das grosse geheimnis um das gewaltfreie, super spassige und effektive antijagttraining ja mal lüften. das würde viel mehr bringen wie das hier.
[/QUOTE]ich denke sie meinen den jackpot des setzens eines ultimativen abbruchsignals...hier gibt es keine einwirkung, ausser dass der hund selbständig zeigt, dass er aufgibt und dies wird postiv belohnt und mit einem jackpotwort unterlegt.

ich war jetzt an zwei seminaren diesbezüglich..da ich ein skeptiker bin, jedoch gesehen habe, dass es funktioniert, übe ich dies gerade mit cheyenne.

ich weiss jedoch nicht, ob fabienne und martina diesen weg meinen...viele wege führen nach rom...

 
Äh nein, ich arbeite nicht mit Jackpott, hab ich noch nie und werd ich auch nie!

 
@hasch-key: dein Rüde könnte eine Beschreibung von Gareth sein... kein Interesse an irgendeiner Form von "Alternativbeschäftigung" zum Jagen... mit Futter kann man ihn erst recht nicht holen.

Inzwischen versuche ich es durch "ignorieren", wenn er mir mal doch durchgestartet ist.
Ich laufe weiter, als hätte ich ihn gar nicht dabei- und wenn er zurück kommt nehme ich ihn ohne Worte oder sonstige Beachtung an die Leine.

@Pixel: hm, ich finde das gar nicht soooo dramatisch wie du das immer darstellst. Dann muss er halt kurz an die Leine, wenn ein Waldabschnitt kommt- so what? ?(
Natürlich kann man mit so einem Hund nicht träumend durch die Gegend laufen, aber auf der anderen Seite lernt man seinen Hund unheimlich gut zu lesen.

Ich habe zwei extreme Jäger, und kann sie trotzdem zu 90% frei lassen. Man muss sich halt die Spaziergebiete gut aussuchen, aber verglichen mit den "Problemen" die andere mit ihren Hunden haben, ist es doch eins mit dem man relativ gut umgehen kann.

 
mit futter? hab ich auch probiert, dafür ist snoopy def. zu wenig verfressen! er hat freiwillig 3 tage lang das futter verweigert, weil ich es ihm draussen habe geben wollen. gegen wild würde er futter wohl jederzeit eintauschen.

zudem habe ich nie gesagt, dass snoopy achsoschwierig ist! er jagt, ansonsten ist er etwas schwer von begriff, aber ein toller hund. schwierig ist was anderes, keine frage! aber das jagen, dass ist schwierig!

ich weiss ja nicht wie jade ist, aber snoopy dreht nicht nur ab, wenn er wild sieht (dass wär ja noch das einfachere) er sucht danach! mit kim gehe ich durch den wald und sie schnuppert am wegrand. wenn vor ihr ein reh druchrennt, glotzt sie danach. snoopy sieht eine ansammlung von bäumen und sofort fängt er an, jedes rascheln im gebüsch, jedes knacksen im geäst, jedes windchen und düftchen genaustens abzuschecken und zu beglotzen. seine körperhaltung ist bis auf jeden zentimeter auf "gleich gehts los". er wartet förmlich darauf, bis ich einen moment nicht aufpasse und er abhauen kann! und das finde ich so unglaublich schwierig! keine frage, er ist halt jetzt definitiv an der leine. aber das ist nicht die lösung.

und im gegensatz zu hasch-key hätte ich den anspruch, mit zwei unangeleinten hunden entspannt durch den wald gehen zu können. theoretisch. ich finde es ziemlich scheisse für snoopy, dass er so viel an der leine sein muss, da er eigentlich wirklich ein sehr fiter, aktiver hund ist der gerne rennt und tobt.

aber eben.

 
[QUOTE='Jade]Äh nein, ich arbeite nicht mit Jackpott, hab ich noch nie und werd ich auch nie!
[/QUOTE] :D ich auch nicht. gerade deshalb will ich es wissen und cheyenne ist das "opfer"...
 
Ich finds einfach aberwitzig dass man annimmt dass Jade (rassebedingt?) ein einfach gestricktes Tierchen ist obwohl man sie kaum (du) bis überhaupt gar nicht (hash-key) kennt :rolleyes:

Impulskontrolle hast auch schon versucht? Weshalb willst du denn umbedingt die Hunde im Wald frei laufen lassen? Hätte ich nen Hund der so reagiert würde ich jeden Wald absolut meiden, gibt ja genügend andere tolle Wege

 
[QUOTE='Silvie]Ich habe zwei extreme Jäger, und kann sie trotzdem zu 90% frei lassen. Man muss sich halt die Spaziergebiete gut aussuchen, aber verglichen mit den "Problemen" die andere mit ihren Hunden haben, ist es doch eins mit dem man relativ gut umgehen kann.
[/QUOTE]naja, liegt vielleicht am wohnort. ;) kann ich hier leider nicht, da es doch recht waldig ist. an den anderen orten hat es viele hündeler oder ich müsste mit dem auto wo hinfahren, und das ist mir ehrlich gesagt zu dumm.

muss aber sagen, dass ich mir niemals bewusst einen hund geholt hätte, der jagt! ich kann und konnte nie sehr gut damit umgehen und ich will das auch nicht. ich liebe es, mit unangeleinten hunden durch eine wiese oder einen wald zu gehen, ihnen beim rennen und toben zuzusehen und dabei nicht dauernd denken zu müssen: huch, war das ein reh? ohje, jagt er den reiher da vielleicht? liegt da eine katze oder ist das ein stein?

und ja, das mit dem träumen ist so eine sache. mit kim kann ich das super, mit meiner alten hündin konnte ich es auch und ich habe es sehr genossen! und ich würde es sehr begrüssen, wenn ich das mit snoopy auch mal könnte, im wissen, dass wenn ich was übersehe, ich ihn abrufen könnte. dann wäre alles perfekt! aber eben, so einfach ist es nicht.

da muss ich auch gestehen, war ich sehr blauäugig, was die anschaffung und die "rasse" angeht. denn genau die kenne ich ja nicht. :S würde ich so, einfach ohne weiteres, nicht mehr machen. aber eben.

 
Vorallem gibts nicht DIE Lösung, Duffy kann ich im Wald nicht ablassen, ich trainiere zwar fleissig, vielleicht geht es mal wenn Sie 10 ist oder so, aber wenn nicht auch egal, Schleppi oder Flex dran, dann ist doch auch okay.

Ich habe z.B. einen Hardcore Jäger, meine jack Russelhündin, auch umtrainiert, aber diesen ehlends langen Weg, möchte ich eigentlich kaum nochmals gehen, und die kleine kam schon mit nem Marder und nem Fuchs im Maul zurück :shock: Heute lässt Sie sich von ALLEM abrufen...Ein Patentrezept hab ich dafür auch nicht, negativ Verhalten korrigeren, positives Bestärken, Alternativverhalten aufzeigen, arg viel mehr möglichkeiten gibts ja gar nicht....

Sind wir eigentlich nicht :eek:fftopic: ???

 
Ich meine das jetzt nicht böse pixel aber sätze wie: das ist mir zu blöde, das will ich nicht, ich konnte mit meiner alten hündin das und das ist nicht der richtige ansatz zum was ändern! Ich will siifaa auch immer und überall freilassen! Aber leider geht das nicht und die freiheiten die wir haben bedarf viiiiel trainig!
Lg disi

 
naja, ich stehe dazu, dass ich nicht bereit bin, jeden abend mit dem auto irgendwo hin zu fahren. mit "zu blöd" meine ich, dass es mir zu teuer, zu zeitaufwändig und zu umweltbelastend ist. ich bin extra an einen ort gezogen, wo ich das genau NICHT mehr muss, aber woher hätte ich wissen sollen, dass mein hund innert weniger monate einen solchen jagttrieb entwickelt!? ok, entwickelt ist wohl das falsche wort, er hatte es vorher schon, lebte es aber nicht so aus.

 
Wenn das stimmt, dass man auch Jagdtrieb über rein positive Bestärkung (was ich immer noch ganz klar sage, geht bei einem richtigen Jäger nicht), wie sieht es denn damit aus?

Wenn eure Meinung verhebt, dann müsste man ja einen gut erzogenen - in dem Fall über positive Bestärkung - intakten Rüden, über positive Bestärkung auch davon abhalten können eine läufige Hündin zu besteigen, oder?! ;) Alle kommen zwar immer wieder auf den Jagdtrieb (der ist für den Halter einfach mühsamer), nur auf den Tag verteilt nimmt der Jagdtrieb eigentlich einen kleinen Raum ein, andere Triebe, z.B. Überlebenstrieb (Ängste gehören dazu) nehmen genauso viel Raum ein.

 
@disthen

Genau das dachte ich auch schon. Man redet von Urinstinkt und kommt immer aufs Jagen zurück. Aber Urinstinkt ist auch die Fortpflanzung, also müssten die Leute auch das hormonelle des Rüden über Positiv lenken können.

Man könnte ja ein Tuch der Läufigen nehmen zum üben und immer klickern wenn er wegschaut :D

@Pixel

Klar ist es mühsam einen jagenden Hund zu haben und ich würde meine auch lieber frei umhertrottend sehen aber die Welt geht doch nicht unter wenn sie mal an die Leine müssen. Oder findest du deine sehen gestraft aus wenn sie an der langen Leine laufen müssen? Also meine verhalten sich wie frei, nein sogar sind sie freier an der Flexi. Diuni bewegt sich lockerer an der Flexi als wenn sie frei ist, weil sie dann weiss sie muss bei mir laufen. Also an der Flexi hat sie 8m und frei hat sie allerhöchstens 5m.

Wenn ich sie rennen lassen will, dann suche ich eine Wiese wo übersichtlich ist und lasse sie los, dann wird ausgetobt und sie kommen wieder an die Leine.

Und grad du, lastest doch deine Hunde noch mit Biken aus, dass sollte doch reichen damit sich die Hundis wohl fühlen. Da musst du kein schlechtes Gewissen haben gegenüber deinen Hundis.

Aber ich verstehe dich, meine Mutter ist auch so. Lieber die Hunde frei lassen, wärend ich neben an die Krise schiebe weil sich überall Katzen und Füchse in den Gebüschen verstecken könnten. :D

Ich finde nun meine haben mit der Zeit eher geruhigt was das Jagen angeht, grad Diuni. Gewisse Sachen werden nicht mehr gejagt. An der Leine sind sie je nach Distanz vom Wild gut händelbar. Also wenn das Reh nicht in Flucht ist und einfach steht, kann ich 5m normal ,,fuss,, kreuzen. Ist aber wieder was anderes wenn 2m vor uns eine katze die Flucht ergreift, dann wird in die Leine gesprungen und ich schimpfe dann.

Diuni kann mit mir auch in ein Tierpark und wir sind auch schon durch ein Gehege mit freien Rehe gelaufen. Dort reagiert sie gar nicht, schaut normal als wären es Kühe und läuft brav bei mir. Wenn sie hinter einem Gehege sind kann ich Diuni auch hinlassen zum Schnuppern, dann sind es wie Pferde oder so. Aber im Wald, da werden die Dinger gejagt. ;)

 
@Jade: ich habe nie behauptet, dass ich schwierige Hunde habe und Du einen leichten; nur in Sachen Jagdtrieb sind Nordische im Allgemeinen eher bekannt dafür, dass sie mühsamer sind - denn in der Regel gibts den Jagdtrieb in Kombination mit Selbständigkeit und null will to please und das macht das Ganze eben etwas blöder... Und in Betracht dessen, dass Du mit Jade sehr gut und sehr erfolgreich Agi machst, gehe ich davon aus, dass sie durchaus Arbeitsbereitschaft aufweist ;) .

Deshalb schrieb ich ja auch; durchaus bei manchen Hunden vorstellbar, ich habe selbst einen davon, der arbeitsmotiviert und verfressen ist, der sich freut, wenn er etwas mit mir gemeinsam machen kann, der auch Agi hobbymässig gelaufen ist, apportiert, ZOSst etc.. Ist eben nicht bei jedem Hund so und Joe hat das bspw. nullkommagarnicht, es sei denn ich würde ein Karnickel auf meinem Arm halten, dann würde er es sich überlegen :ugly: .

Natürlich habe ich vor Abbruchsignal über Discs (die ich heute kaum mehr einsetze, da gefestigt) andere Dinge probiert; nur irgendwie praktikabel sollte das Ganze ja auch sein, immerhin habe ich zwei bzw. drei solcher Exemplare, die ich sicher führen möchte ;) .

Dass das bei Nordischen so ist, wusste ich, viele leinen ja gar nicht ab bzw. wollen keine Zeit investieren; ich bin zufrieden, dass sie in bestimmten Gebieten frei laufen können und abrufbar sind und viel im Gebirge frei laufen; und dass ich mit durchhängender Leine an Getier vorbeikomme :) .

 
'inhii]Oder findest du deine sehen gestraft aus wenn sie an der langen Leine laufen müssen? [/QUOTE]öhm... ja! kimena rennt frei und ungestümt ihre 50 meter voraus schrieb:
Und grad du, lastest doch deine Hunde noch mit Biken aus, dass sollte doch reichen damit sich die Hundis wohl fühlen. Da musst du kein schlechtes Gewissen haben gegenüber deinen Hundis.
Zum Vergrößern anklicken....
also reichen tut es ihnen ganz bestimmt nicht. ^^ da sind die echt zu wenig nordisch für! aber dennoch hebt es ja das problem mit dem jagen nicht auf. zudem: was mach ich im sommer?

 
Ich glaube nicht dass ein Hund, der einen WTP hat automatisch in allen Lagen besser zu f ühren ist, erst recht dann nicht wenn der Hund schon mal Jagderfolg hatte. Ach bei Mali und co können da schon mal alle Sicherungen durchbrennen

 
@pixel

Klar, deine Hunde sind mit meinen nicht zu vergleichen. Dachte, dass evtl. Snoopy nicht ganz so lebendig wie Kim ist und es ihm nicht so viel ausmachen würde wenn er halt ,,nur,, hie und da frei sein darf. Aber klar, sehe das Problem schon.

Als Pyri klein war, hatte ich Diuni auch frei und Pyri nicht. Aber doch jedes Mal wollte dann Diuni sobald sie frei war mit Pyri spielen und animierte sie an der Flexi. Also musste ich entscheiden, entweder ich kann Pyri freilassen und sie die Runden drehen lassen oder Diuni musste wohl oder übel auch wieder an die Flexi.

Es ist schwer einer solchen Situation beiden Hunden gerecht zu werden. Und man ist wohl nie 100% zufrieden mit der Situation.

Und von meine kann ich halt ,,zum Glück,, sagen wenn ich 1x pro Tag was sportliches mache (wie Agility, Joggen, Velofahren, Militarys und sonstige müdemachende Anlässe), dass sie dann zufrieden sind und die Spaziergänge dann mit Schnuppern oder in der Gegend rumschauend verbringen.

Aber verstehe wenn man Hunde hat die mehr brauchen und wollen. Und es so nun auch gewöht sind. Könntest du Snoopy keine Schleppi dran tun? So kann er laufen, würde sich aber im Gestrüb mit der Leine verheddern und die Gefahr, dass er dadurch weiter sucht oder weiter geht und auf eine Strasse kommt wäre auch geringer. ?(

Ich warte auch auf ein Wundermittel gegen das Jagen aber leider gibt es das nicht. Man kann nur trainieren und hoffen, dass es fruchtet damit man den Hunden mehr Freiheit geben kann.

 
ich kann pixel verstehen, dass ihr snoopy leid tut an der leine. dawn ist auch so eine rennmaschine und sie tut mir an der leine auch leid, aber bei ihr sind es kurze sequenzen und sie läuft ja fast immer frei. von dem her benutze ich dies auch als "strafe". hört sie mit der scannerei nicht auf, kommt sie an die leine. neulich reagierte sie schon darauf, als ich mich nur daran machte, die leine über die schulter zu ziehen um anzuleinen. sofort wendete dawn den blick vom waldrand ab... ;)

ich gehöre zu denen, die jeden tag zweimal ins auto steigt und zwischen 10 und 30 min autofahrt in kauf nimmt um dahin zu kommen, wo auch dawn frei laufen kann. wir haben über 10 strecken wo wir regelmässig unterwegs sind, aber alle mit dem auto zu erreichen. fairerweise muss ich sagen, dass es nicht nur an dawn liegt, denn auch hier könnte ich ausserhalb vom wald laufen gehen, aber da tun leider die bauern sehr dumm. im winter machen wir das aber durchaus mal.
ich habe ja zeit und mich stört es nicht. und ich habe ja bewusst rassen gekauft, wo man weiss, dass sie normalerweise jagdtrieb haben. kann pixels frust schon etwas verstehen. bei mir wäre er aber nicht angebracht. nichts desto trotz geniesse ich es auch, mal nur mit nastassja unterwegs zu sein, einfach irgendwo anzuhalten und los zu laufen und mich auch dann nicht aufregen zu müssen wenn direkt vor unserer nase 3 rehe davonrennen.
aber wir haben hier mit thur und töss wirklich tolle möglichkeiten und im wald können windis ja sowieso nicht richtig auspowern, auch wenn sie keinen jagdtrieb haben.

dawn ist auch verfressen, aber mal ehrlich: das leckerste guetzli kann nicht mit fliehendem wild mithalten, wenn man einen echten jäger hat und dawn ist da noch nicht mal die hardcorevariante. ich konnte sie auch schon abrufen von einer katze und auch von einem reh. doch niemals, da bin ich mir absolut sicher, werd ich so entspannt im wald rumtigern können wie mit nastassja. die würd sich prostituieren für guetzli einerseits und andererseits hat sie weit weniger trieb und drittens macht sie lieber was MIT mir. glück gehabt aber die normalität ist es sicher nicht.

@pixel: komm doch wieder mal auf die allmend... hier kann dein snüpchen sich austoben ohne ende... je nach zeit hat man auch am weekend die halbe allmend für sich... man muss nur wissen wann... :D

 
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