Erziehung mit positiver Bestärkung - wo sind die Grenzen?

[Cuvac]

Ein Patentrezept hab ich dafür auch nicht, negativ Verhalten korrigeren, positives Bestärken, Alternativverhalten aufzeigen, arg viel mehr möglichkeiten gibts ja gar nicht....

Wieso das Kind erst in den Brunnen fallen lassen? Sprich: Wieso erst das negative Verhalten überhaupt entstehen lassen? Achtung: so ergibt sich auch sehr schnell eine unerwünschte Verhaltenskette. Dabei lernt der Hund, dass er zuerst das unerwünschte Verhalten zeigen muss, damit er dann das Erwünschte zeigen kann, wofür er dann ja auch belohnt wird.

[QUOTE='Disthen]Wenn eure Meinung verhebt, dann müsste man ja einen gut erzogenen - in dem Fall über positive Bestärkung - intakten Rüden, über positive Bestärkung auch davon abhalten können eine läufige Hündin zu besteigen, oder?! Alle kommen zwar immer wieder auf den Jagdtrieb (der ist für den Halter einfach mühsamer), nur auf den Tag verteilt nimmt der Jagdtrieb eigentlich einen kleinen Raum ein, andere Triebe, z.B. Überlebenstrieb (Ängste gehören dazu) nehmen genauso viel Raum ein.
[/QUOTE]Dass ein Rüde eine läufige Hündin "ignoriert"? Ja, das ist sicher möglich. Hab ich aber noch nie trainiert (sah bisher noch keinen Anlass dazu). Auch hier würde ich aber eher über Selbstkontrolle als über Gehorsam arbeiten. Das natürlich auch über positive Bestärkung. Ich denke, wenn man mal den Hund nicht als "triebgesteuertes Ungeheuer" betrachtet, ist alles etwas einfacher. Hund zeigt keinen Trieb oder Instinkt, sondern ein Verhalten. Jedes Verhalten lässt sich einem "Funktionskreis" zuordnen. Unterschied: man gesteht dem Hund in der Situation zu, dass er denkfähig ist. Und das ist ein Hund durchaus, wenn er Jagdverhalten zeigt.
Ganz allgemein: Wenn ein Hund in einer Situation nicht mehr ansprechbar ist, dann sind die das Verhalten auslösende Reize zu intensiv. Heisst konkret, dass ich ihn nicht so in die Situation bringe, weil 1. ich dann keinen direkten Einfluss mehr nehmen kann (ausser den Hund aus der Situation zu nehmen), und 2. weil der Hund dann erneut die Gelegenheit hat, das unerwünschte Verhalten zu üben (und je mehr er üben kann, umso besser "kann" er es). Daher sieht das Training so aus, dass zuerst grundlegende Dinge gefestigt werden müssen, dann langsam der Grad der Ablenkung gesteigert wird (auch dass der Halter noch richtig reagieren lernt). Dann wird der Hund langsam an den auslösenden Reiz herangeführt. Immer so abgestimmt, dass der Hund möglichst nicht ins unerwünschte Verhalten fällt. D.h. immer so, dass ich erwünschtes Verhalten belohnen kann. Ist das irgendwie verständlich geschrieben?

@Andi: Baust Du das Abbruchsignal über Frust oder positive Strafe auf? Oder ist Dein Abbruchsignal als Aufmerksamkeitssignal (also sprich über positive Bestärkung) aufgebaut?

Liebi Grüesslis

 

[Pixel-Paws]

[QUOTE='sighthound]@pixel: komm doch wieder mal auf die allmend... hier kann dein snüpchen sich austoben ohne ende... je nach zeit hat man auch am weekend die halbe allmend für sich... man muss nur wissen wann...
[/QUOTE]au ja, dass wär was! jetzt wohn ich ja auch nicht mehr 2 stunden weg davon. das wär echt der knaller. musst mir mal sagen, wann an den weekends. wär mir auch egal wenns morgens um 8 wäre. ^^

 

[Idesiree]

[QUOTE='Pixel-Paws]au ja, dass wär was! jetzt wohn ich ja auch nicht mehr 2 stunden weg davon. das wär echt der knaller. musst mir mal sagen, wann an den weekends. wär mir auch egal wenns morgens um 8 wäre. ^^
[/QUOTE]@Becci
aber hey, uns dann auch einladen, gell !

Ich kann Pixel verstehen, es ist definitiv unentspannt wenn ein Hund aktiv sucht, hinter jedem Baum etwas sehen möchte, dauerscannt und stöbert. Das ist anstrengend und ich finde das darf man auch sagen.

Den Jagdtreib muss man auch nochmals in die Kategorien Beutetrieb und Hetztrieb unterteilen, nicht bei jedem Jäger sind dann die Ambitionen die gleichen.

Ein Hund der Jahrhunderte zum Selbständigen jagen gezüchtet ist, diesen Trieb tatsächlich auch stark hat kann man in meinen Augen niemals mit einem Hüte oder Begleithund mit Trieb vergleichen.

Es mag von Aussen in der Erregungslage etwa gleich aussehen wenn der Hüte oder was auch immer loslegt, aber der Weg ist mit Sicherheit gangbarer als beim gezüchteten Jäger.

 

[Pixel-Paws]

Es mag von Aussen in der Erregungslage etwa gleich aussehen wenn der Hüte oder was auch immer loslegt, aber der Weg ist mit Sicherheit gangbarer als beim gezüchteten Jäger.

und was ists dann beim mix? wie unterscheidet man da?

vielleicht verstehen jetzt die DNA-test-gegner, wieso mir ein gentest bei snoopy echt helfen würde! ich denke, wenn ich wüsste, dass irgend ein jäger mit drin ist, hätte ich viel mehr verständnis für ihn wie jetzt, wo ich ihn einfach so kenne. :S

 

[Silvie]

Hey, wenn ihr auf die Allmend geht, will ich gefälligst auch mit!

Ich sage nicht, das ich deinen Frust nicht verstehen kann, Pixel- ich habe ja ein ähnliches Problem mit Gareth, der schon auf den VERDACHT hin es könnte etwas jagbares sein, sich aus dem Staub macht. Und JA, in diesen Situationen könnte ich ihn dann würgen. :ugly:

Nacho hat auch Jagdtrieb aber in eine andere Richtung- er schaut nicht grundlos umher. Klar, wenn er mal irgendwo ein Reh gesichtet hat und wir gehen am nächsten Tag wieder die Strecke "guckt" er schon in die Richtung, aber er startet nicht durch- bei ihm gilt der Grundsatz "Gelgenheit macht Jäger".

In 90 % der Fälle ist es Gareth der die potentielle Beute sichtet und fast immer ist es Nacho der umkehrt bzw. schneller wieder kommt.

Auch kann man ihn durch bespassen sehr gut ablenken- Kong, Balli- Guetsi werfen...

Nacho ist allerdings aus einem anderem Grund gefährlich- er ist schneller und verdammt geschickt... bei ihm ist die Wahrscheinlichkeit das Wild tatsächlich zu erwischen grösser.

Gareth hingegen ist einfach ein Tubeli- weiss nicht mal ob er das Hasi oder Reh überhaupt packen würde

 

[Pixel-Paws]

lol, ok.

ein windis und kimkim und snoopy treffen. auch gut. aber mehr bitte nicht, sonst wirds mir zu unübersichtlich! ^^

ich scheib dir auch noch eine PN silvie.

 

[Kaya]

Puh, ein interessantes Thema. Brauche aber etwas Zeit, um mich dazu zu äussern...

[QUOTE='sighthound]die seminarleiterin hat gefühlte 10000 mal geclickert während des vorganges "seminarteilnehmer betreten mit ihren hunden den hupla und seminarleiterin samt ihrer hündin sind schon auf dem platz". entschuldige, aber das ist doch irre... mein hund hat das zu tolerieren und basta. darüber reden wir äh clickern wir doch nicht.

(anders wenn der hund damit wirklich ein problem hätte eben weil zb. aus 2. hand oder schlechte erfahrung etc.)
[/QUOTE]Hmm, es wurde wegen der Hündin der Leiterin gecklickt, richtig – oder habe ich da was falsch verstanden? Soweit ich weiss, stammt diese Hündin aus einer Beschlagnahmung infolge Misshandlung und wurde mit 9 Monaten von der jetztigen Besitzerin übernommen.

 

[Disi]

[No message]

 

[Pixel-Paws]

[QUOTE='Disi]ab dem zweiten Tag wurde der Blickkontakt geklickt und das bestimmt 4 Wochen lang jeden Tag und das sehr oft (ca 50 Mal am Tag) bis heute (ca 10 Mal am Tag). Immernoch kein Sitz und kein Platz. Zuhause, draußen (mit und ohne Leine) eigentlich überall Blickkontakt geklickt.
[/QUOTE]ok, da muss ich echt sagen: die geduld habe ich nicht! ich möchte gerne an einem absehbaren tag einen erfolg sehen und nicht ein hundelebenlang an einem problem herumschrauben. eher nehme ich es hin und spaare mir jede menge zeit und mühe. :S

aber den superpfiff, den bin ich auch am aufbauen. im moment mit ball, werde aber auch mal sein abendessen mitnehmen und ihm nach jedem pfiff ein stück hühnerrrücken geben.

kann nicht mehr wie schief gehen. ^^

 

[Disi]

Aber Pixel was willst du denn?
Oben schreibst du dass mal endlich jemand was reinstellen soll wo man an dem Jagdtraining arbeiten kann. Dies habe ich getann. Dir heute früh meinen Arbeitsplan mit Siifaa geschickt und jetzt hier den Aufbau reingestellt! Und zum zweiten mal schreibst du dann das du keine Geduld hast, vorhin war es zu doof und du hattest keine Lust, dann ist es auch zu mühsam und und und...
Entschuldige bitte, aber du hast ein Problem und suchst eine Lösung, die geht nicht ohne sauviel Arbeit, da das Verhalten doch sehr tief sitzt, dann ist es doch einfach zu sagen das und das will ich nicht, das ist mühsam und das doof. Vielmehr Möglichkeiten als daran zu Arbeiten hast du nicht und kein Trainer der Welt wird das verschnellern... ausser du arbeitest mit Strom... (was ich ja weiss das du es nicht tust )

lg disi

 

[inhii]

Wollte ich auch grad schreiben.

Pixel, auf die eine Seite willst du das Problem loshaben und deinen Hunden viel Freilauf gewähren. Andersrum ist dir der Aufwand zu gross. ?(

Ich habe schon lange akzeptiert, dass ich es bei Diuni nicht mehr 100% hinkriege und sie deshalb viel an der Flexi laufen muss was aber für sie und mich überhaupt kein Problem ist.

Bei Pyri (nun 1,5 J. ) trainiere ich nun seit ich sie habe mit 10 Wochen alt. Sie zeigte als Welpen schon Freude am Jagen. Und ich habe die Hoffnung, dass ich es evtl. mal im Griff habe. Und wenn nicht, dann habe ich es versucht und sie hat wie Diuni mehrheitlich Leinenzwang.

Ich übe mit Pyri viel das Abbruchwort und mit Diuni den Notpfiff. Ob die Sachen jeweils verhalten wenn es ernst wird weiss ich nicht aber ich versuche es. Und ja es braucht viel Zeit. Es gibt auch Tage oder mal 1 Woche wo mich das ankackt und ich nicht übe. Zumal ich bei Diuni's Notpfiff es nicht in dem Sinne üben kann/darf, ist noch schwer zu erklären aber ich darf den Pfiff draussen nicht als Rückruf benützen also draussen wird nicht geübt. Bei Pyri mit dem Abbruchword darf ich draussen üben weil es anders aufgebaut ist.

Aber wer weiss, vielleicht ist es verschwendetet Zeit aber wie auch immer. Der Hund hat Freude daran wenn man was mit ihm macht. Ob nun Kunststücklein oder Abbruchwort... naja, die Zeit wird es zeigen.

 

[Pixel-Paws]

@disi
ich finds ja gut, dass man hier eine weitere lösung nachlesen kann! schätze ich auch sehr. aber ich weiss jetzt schon, dass das bei mir nichts wird, weil ich die geduld, ausdauer und nerven dazu nicht habe!

das werd ich ja wohl sagen dürfen, oder wärs dir lieber, ich würde einfach was rummurksen und dann schreiben, dass es nicht klappt? weniger, oder?

ich erwarte keine superfixe schnelllösung, aber über jahre... ne. sorry, irgendwo hats grenzen.

zudem habe ich noch einen anderen hund der beschäftigt werden will und den ich sonst schon dauernd links liegen lassen "muss" weil snoopy wieder mal einen schlechten tag hat. da fehlt mir schlichtweg die zeit dafür, noch mehr herumzutrainieren. also eben, über eine absehbare zeit würde ich sie mir nehmen, aber sicher nicht so, dass kimena für die nächsten 5 jahre sowieso am besten gar nicht da wäre, weil der andere so viel zeit in anspruch nimmt!

aber ich muss mich hier nicht rechtfertigen. es ist nicht meine lösung, ich kenne mich zu gut dafür!

 

[Disi]

Ich weiss schon jetzt das es bei mir nichts wird!!!!!! --- Ja wenn du so anfängst dann sehe ich es jetzt auch so! Und genau das überträgst du auf den Hund! Der Rest sind für mich Ausreden warum man etwas nicht machen kann/will!
Ich habe auch keine Freude gehabt fast 2 Jahre zu trainieren, aber ich habe jetzt Freude wenn ich ihn über Felder rennen sehe! Und wenn Wald nicht geht, geht er nicht. Dann stelle ich eben wieder mal die Hundischen Bedürfnisse über meine und gehe auf die Felder!
Aber wie du sagst du musst dich nihct rechtfertigen, aber dann muss ich mir nicht 1 stunde zeit nehmen und was abtippen um zu hören das es zu mühsam ist!
Viel Glück auf der weiteren Suchen nach der richtigen methode!

lg disi

 

[inhii]

@pixel

Klar ist es deine Entscheidung. Und wir reden ja gar nicht auf dich ein. Ich meine wieviel mal musste ich mir im Forum unterschwellige Aussagen anhören weil meine sozusagen Flexihunde sind? ja und wäre es besser sie würden 3x pro Tag Jagen gehen und nach 10 Tagen unter einem Auto sein... Ich will nur sagen, man muss nicht gleich alles was geschrieben wird alles 100% zu Herzen nehmen. Pick dir die Sachen raus die dir helfen. Auch wenn es nur 1% von dem ist was geschrieben wird. Evtl. ist irgendwo ein Ansatz wo du brauchen kannst. Weil wir kennen deine Hundis nicht.

Aber wenn ich mit Pyri zu Hause das Abbruchwort trainiere, dann frisst in der Zeit Diuni ihren Nachmittagskauriegel. so habe ich die Zeit für Pyri. Oder wärend Diuni ihr Essen frisst, habe ich auch die Zeit um mit Pyri das Essen über Aufmerksamkeitsübungen zu verfüttern. Gut muss auch sagen Diuni frisst langsam, habe also 5min. zeit. und das 3x pro Tag.

Aber will damit nur sagen, so viel Zeit braucht es gar nicht. Aber lange von der Zeitspanne schon, da kann man nichts vormachen.

Aber bin echt sonst auch am Überlegen, glaub wenn man es schneller will dann über Negatives. Und ob es das Ziel ist? naja...

 

[sighthound]

auch ich arbeite wohl kaum 2 jahre an ein und demselben problem... also wirklich...
auch hier gilt dies für meine hunde. es wäre anders, käme dieser hund zb. völlig verstört und verängstigt im alter von 3 jahren zu mir. aber genau aus diesem grund hab ich eben keine solchen hunde...

manchmal muss ich auch ehrlich sein und einfach sagen, ok, das kriegen wir vermutlich nicht hin. also umschiffen wir das problem halt. in meinem fall heisst das wald meiden, vor allem unbekannter wald bzw. dawn an die leine, basta. damit kann ich leben. probleme wie leinenaggression oder anderes sind natürlich andere baustellen, die würd ich auch nicht einfach hinnehmen. aber ich kenne auch keine rasse, die leinenaggression im standart hat. es ist also schon was anderes. ich würde ja auch nicht 2 jahre üben, um einen HSH abzugewöhnen, das haus zu bewachen und fremde nicht reinzulassen. würden aber meine das plötzlich tun, würd ich sehr wohl dagegen angehen.

@kaya: keine ahnung woher die seminarleiterin ihre hündin hat. spielt ja auch keine rolle. ich fand es einfach irre, dass es nötig sein soll (war es nicht, die hündin hatte keinerlei aggressionen gezeigt, den ganzen tag über nicht) derartig zu clickern nur um andere hunde ankommen zu lassen. soll mir doch kein mensch sagen, dass ein hund da nicht abstumpft. irgendann hängen dem auch diese unmengen an guetzlis zum hals raus, zumal er ja auch aus dem napf gefüttert wird.

 

[Disi]

Die einzigen 2 Sachen die ich zusätzlich kenne die jagen 100% abstellen sind Schleppleine oder Teletaq!! Ansonsten trainieren, trainieren, trainieren!!!

lg disi

 

[hasch-key]

@Pixel: Auch wenn ich dafür gleich gelyncht werde, hast Du`s mal mit Wurfkette oder Disc versucht?

@Disi und Cuvac: Danke für die ausführliche Beschreibung, sehr interessant .
Ich sehe da zwei Probleme (auf mich bezogen, wenn ich mit AJT nochmal anfangen müsste):
1) Joe interessierte sich lange Zeit weder gross für Gutzi, kein bisschen für Spielis und ob wir ihn loben oder nicht, war ihm auch wurscht. Entsprechend ists mit dem Clickern schwierig, auch wenn ich clickern prinzipiell gut finde. Hat etwas mit seinem Vorleben zu tun...

2) Langsam steigern/ keine Ablenkung: Dann könnte ich NIE hier Gassi gehen, da es hier sehr viel Getier hat und das ändert sich auch nicht gross bei 5-10 Minuten Autofahrt. Und für jeden Spaziergang länger fahren, schaffe ich zeitmässig auf Dauer nicht.

Mich persönlich stört die bedingte Ableinbarkeit nicht, denn das war mir bewusst als ich mich für die Rasse entschieden habe. Und dafür sind sie ganz gut erzogen und auch abrufbar. Nur meine könnten rein über Freilauf ohnehin nicht ausgelastet werden, insofern beschäftigt mich das auch nicht so.
Ich denke jede® muss da seinen Weg finden, an das Individuum Hund angepasst, ein Patentrezept gibt es wohl nicht; was beim einen funktioniert, klappt beim anderen wiederum weniger usw.usf.

Ach so, ja, Joe hat schlussendlich über Modellernen gelernt, er ist zwar nicht menschenbezogen aber sehr hundebezogen und hat entsprechend das gemacht, was Chadie gemacht hat .

 

[sighthound]

100% das jagen abstellen über schleppleine? das möchte ich erst mal wissen... :evil:

@hasch-key: ich kenne einige huskies, die laufen überhaupt nie auf spaziergängen und sind dennoch ausgelastet... aber meine kann man bzw. muss man über freilauf auslasten. wüsste nicht wie sonst. daher bin ich froh, wohne ich hier im thurgebiet. und sollte ich mal nach D auswandern, dann dort wo es flach ist und kaum wald hat...

ich glaube, es ist was anderes, wenn man sich einen hund bewusst holt, also du deine nordischen, andi ihre HSH und ich die windis (als bsp). aber wenn man sich einen berner sennenhund holt und der entwickelt ein irres jagdproblem, dann erwartet man das sicher nicht und dass man dann ein problem damit hat, versteh ich schon. kenne im tösstal so eine halterin. seit 30 jahren hält sie berner. nie ein jagdproblem gehabt. jetzt hält sie einen rüden von 2 jahren und der brettert über hauptstrassen wenn er einen hof sieht wo es ev. katzen haben könnte und er hat schon eine getötet. damit konnte sie nun wirklich nicht rechnen und hat entsprechend ein problem, er kann kaum irgendwo frei laufen.

 

[Disi]

Das ist doch gut wenn du nicht bereit bist 1-2 jahre an einem Problem zu arbeiten Sighthound! ich bin es und werde jetzt entlöhnt da ich siifaa im Wald freilassen kann. Jedem das seine! Ich sehe aber nichts verwerfliches dabei wenn ich mich entscheide etwas zu tun, egal ob es für dich und deine HUnde in Frage kommen würde!
Am Problem Hundeunverträglichkeit werde ich wohl noch 5 jahre arbeiten müssen, aber auch das ist ok! meine Hunde, meine Leben, meine Entscheidhung. ich für meinen teil würde eher ein Problem nicht umschleifen wollen, sondern baue es so auf wie ich es haben will!
Wie gesagt jedem das seine. Aber _also wirklich_ zu sagen das ich 1-2 jahre am jagen arbeite und den eigenen hund im wald anleinen ist doch sehr komisch für mich!

lg disi

 

[Disi]

Nein nicht abstellen, mein fehler, an der Schleppleine kommt es zu keinem jagderfolg!! 100%!! Wie mit dem teletaq auch! 100%