Erziehung mit positiver Bestärkung - wo sind die Grenzen?

[hasch-key]

Mmmhh, ich clickere mit Chadie auch, zumindest bei Tricks aber beim Jagen hätte das nicht funktioniert. Mittlerweile ja, denn er weiss, dass er`s eh nicht darf. Bei Yuki (Pflegi) wars ähnlich, der interessiert sich beim Anblick einer Katze weder für "Schau" noch für Supergutzis.

Und zum Hunde kreuzen: Ich habe es anfangs über "Schau" aufgebaut und bei Befolgung belohnt. Als wir irgendwann dann den zweiten Hund hatten und ich festgestellt habe, dass die Zwei sich einen Spass draus machen, zu zweit rumzuproleten, habe ich mit "Fertig" unterbunden. Allerdings mit dem Hintergrund, dass beide gelernt haben ordentlich an anderen Hunden vorbeizugehen und ich das damit auch "erwarten" kann. Das ist aber eine ganz andere Motivatiosnlage als das Jagen, entsprechend einfach bzw. anderst zu handeln.

 

[andi+rudel]

[QUOTE='cristina]das kann ich schon verstehen,aber einen hund in der gesellschafft,da muss man auch für sicherheit garantieren können
[/QUOTE]eine garantie auf irgendwas gibt es bei einem lebewesen nicht...

ein hund muss in der gesellschaft "funktionieren". da gebe ich dir auf jeden fall recht. als halter muss ich auch in der lage sein situationen zu erkennen und rechtzeitig einzugreifen.

ich muss eingreifen, damit ich den hunden verantwortung abnehme... und vor allem damit signalisiere, dass ich für die hunde handle und sie dies nicht selbst übernehmen sollen. d.h. eine gewisse einschränkung ist der von mir gegebene rahmen innerhalb derem sich die hunde bwegen dürfen.

das "anschlagen und anzeigen" von sich nähernden fremden zu unserem grundstück ist ein reines warnverhalten der hunde und eine deutliche signalation an mich "da kommt jemand"..

der punkt auch, an dem ich raus gehe, nachschaue und die hunde zu mir rufe. das (herankommen) wird mit viel lob bestätigt!

würde ich hier nur mit postiver bestätigung arbeiten, ohne rechtzeitig einzugreifen...

stände ich da in drei jahren noch im garten rum..die hunde am zaun ausser rand und band (bei allem was sich bewegt).. und ich mit anzeigen schon allein wegen lärmbelästigung übersäht..

 

[inhii]

@pixel

Kommt drauf an was du unter harter Strafe verstehst. So hart, dass der Hund später wenn er Wild sichtet zusammenfällt?

Da fragt man sich dann wo und wie er mehr Stress hat. Ich habe ja auch nur von mir geredet und meinen Hunden. Wenn ich im Wald bin und wirklich ganz frisch ein Reh riechen, dann werden sie aufmerksamer und Diuni winselt bisschen. Wenn sie eines sehen und es aber ruhig bleibt, schauen sie und winseln evtl. und zappeln rum aber eigentlich noch gut ansprechbar. Wenn sie aber eines sehen, was auf der Flucht ist, können sie schon doof tun mit bellen jaulen und an der Leine rumrennen.

Also für mich hält sich das Getue im Rahmen so dass ich keine extremen scharfe Strafen einsetzen will. Und vor allem hat man nie die Garantie, dass es hilft. Also Tier gequält für nichts.

Wenn ich von grausamen Methode rede dann sind es solche welche in der Schweiz verboten wären. Dics oder ähnliches ist für mich nicht grausam.

 

[Pixel-Paws]

von grausam rede ich ja auch nicht. ^^ wie gesagt, für mich wäre das höchste der gefühle ein sprayhalsband. aber da schweineteuer und ich hier nie alleine bin und keine lust auf den ruf habe, DIE tierquälerin des jahrhunderts zu sein hier, wird das eh nie in gebrauch sein.

die wurfkette wäre sehr effektiv bei snoopy, aber leider ist er dann so schnell, dass ich keine chance auf das werfen habe. zudem bin ich eine treffniete. :ugly:

aber sowas würde ich in kauf nehmen. natürlich nicht, dass er zusammenfällt, aber so, dass er mein rufen/abbruch/angebot oder was auch immer, annimmst, statt zu spurten.

achja, wenn er die ganzen vorzeichen geben würde, die deine geben, wär das kein thema! bei ihm reicht ein rascheln im gebüsch und wenn ich dann nicht rufe, ist er weg. oder wenn er einmal die nase in die luft streckt, muss ich mich auch beeilien. ich hatte extrem lange, bis ich bei snoopy dann sofort reagiert habe, denn kim macht das auch, sehr intensiv sogar, rennt aber nie! zudem ist mir snoopy auch schon anders abhanden gekommen. ich hab ihn ins platz gelegt um sein häufchen zusammen zu nehmen. ich habe echt keine anzeichen gesehen! plötzlich prescht er schreiend davon. ich habe auch nichts gesehen, keine ahnung was da war... ja super, was will ich da machen? reagieren: keine chance. und wenn er schreit, ist eh alles verloren. wenn er rennt und nicht schreit, geht es noch. das tut er z.b. bei katzen oder wenn er fremde hunde sieht. dann ist er auch noch abrufbar mit dem superpfiff.

aber eben. ist halt so. desswegen ist er jetzt überwiegend an der leine und frauchen nervt sich über die zu lange werdenden krallen. :ugly:

 

[inhii]

@pixel

Ach so... diese Methoden.. Ich weiss auch nicht ob das was bringt. Ich denke wenn man einmal dort was falsch macht nützen sich die Sachen sehr schnell ab. Und ob sie wirklich dann mehr nützen gegen das Jagen weiss ich nicht.

Diuni gibt auch keine Anzeichen wenn sie frei ist. Dann ist sie normal und wenn sie was sieht ist sie weg. An der Leine/Flexi wissen sie eben sie können nicht weg und sie zeigen einfach Interesse je nach dem mehr oder weniger.

Nur meine erste Hündin war die die stoppte nach 10m aber hat man den Punkt verpasst war auch die weg.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es Hunde gibt welche viel mehr jagen als meine. Solche die auch weniger ansprechbar sind und sogar an der Leine wie ein Monster tun und vollkommen austicken. Meine versuche ich normal zu rufen usw. und wenn sie gar nicht mehr hören was ich sage dann scheisse ich sie zusammen und spätestens dann ist Ruhe.

Du hast Probleme mit den Krallen weil sie an der Leine sein müssen? Habe ich jetzt gar nicht, musste noch nie Krallen schneiden.

 

[Romaine und Harley]

Ich hab grad wenig Zeit. Ich möchte nu schnell eibe Definitionserläuterung machen.
Negative Belohnung: ich nehme etwas Doofes weg ( z.B. Prinzip der Beinhilfen beim Reiten. druck von rechts, Pferd weicht nach links aus)
Positive Belohnung: ich geb was Leckeres/ Lob...
Negative Bestrafung: ich nehme was Tolles weg (Bsp Balli weg)
Positive Bestrafung: ich schimpfe/ schlage o.ä. Ich füge also etwas Negatives hinzu.
So hab ichs jedenfalls bei Linda Hornisberger gelernt. Und schon hier sieht man, dass es nicht nur durch positive Belohnung geht. Siehe Andis u.a. Bsp...
Das Witzige ist immer, wenn ich mit Foris unterwegs bin und schauen will wie sie das so machen, was sie im Forum vorbeten. Wenn man sie filmem würde, wären sie wohl etwas erstaunt, dass man bei Allen meist alle 4 Punkte des obigen Lernschemas erkennt innerhalb 1 Spaziergangs. Und nein, mich nicht ausgeschlossen... eace:

 

[Frau_D.]

So... endlich finde ich Zeit.

Die letzten Seiten haben mir gezeigt, wie wichtig es gewesen wäre zu definieren, was eine positive und was eine negative Bestätigung ist. Ich habe mich nie damit beschäftigt, ob es dafür eine exakte Definition gibt. Hier kommt meine - korrigiert mich bitte... wobei ich glaube, dass sich viele darüber gar keine so grossen Gedanken machen, bis es zur Sprache kommt.

Positive Bestätigungen:
- "Ja!" oder jedes andere Wort, das dem Hund signalisiert, dass das, was er gerade tut, richtig ist.
- Lob im Allgemeinen
- Zusammengehörigkeitsbekundungen durch das eigene Verhalten und Stimmlage
- Leckerchen, Spielzeug geben

Negative Bestätigungen:
- "Nein!"oder jedes andere Wort, das dem Hund signalisiert, dass das, was er gerade tut, falsch ist.
- Beschränkende, abbrechende Formulierungen: Schluss!, Was-machst-du-da?!, Pfui!, EY! etc.
- Ausgrenzendes oder aggressives Verhalten: Wegdrehen, weggehen, anstarren, knurren, Zähne zeigen, Stimmlage
- Leckerchen, Spielzeug, Objekt der Begierde wegnehmen oder Zugriff verweigern

Und dann gibt es noch die Körperlichkeiten. Ich habe das schon mal geschrieben und bleibe dabei... es kommt ganz auf den Hund an! In Antis Fall wirkt unser Zusammenspiel oft grob: Er hat einen weiten, unempfindlichen Kragen, wiegt >34kg und ist ein junger Rüde. Und er ist ein nicht-aggressiver Draufgänger mit einem grossen Sturkopf. Man hat mich also schon auf der Allmend gesehen, wie ich Anti auf zwei Beinen neben mir her führte. Am Halsband. Ich rucke auch mal (und meist interessiert es Anti nicht die Bohne), ich dränge ihn ab und packe ihn auch mal am Kragen, wenn er gerade an alten Frauen oder kleinen Kindern rumkauen will. Weil für mich die Priorität bei den Fremden liegt - mit Anti kann ich später wieder ins Reine kommen, wenn die Situation gerettet ist. Und ich will, dass er weiss, wenn er sich vollkommen, aber wirklich vollkommen inakzeptabel verhält. Da diskutiere ich nicht mehr mit einem 67cm / 34kg Schäferhund... Er gehorcht nicht, ich diskutiere nicht. Da bleibt kaum weniger, als ein beherzter Griff ins Testosteron-getränkte Fell. Dazu wird mir dann sicher ein wütendes Nein! oder EY! rausrutschen.

Mit Ixy sieht das (momentan) ganz anders aus, weil sie wesentlich menschenbezogener ist und den Will to Please hat, der Anti komplett fehlt. Aber um sie aus triebigem Jagdverhalten zu lösen, ist auch schon mal eine Leine vor ihre Pfoten geflogen - zusammen mit einem Nein!. Eindeutig negativ, eindeutig die beste Lösung, wenn ich nicht möchte, dass sie sich durch Jagderfolge selbst belohnen kann.

Für mich gibt es gemäss meiner Ausführungen an anderer Stelle einen grossen Unterschied zwischen Gewalt und Bestrafung, die natürlich zur negativen Bestätigung gehört. Und nein, ich arbeite definitiv nicht nur mit positiver Bestätigung... und ich wage zu behaupten, dass das nur die allerwenigsten Halter tun! Sie erkennen höchstens nicht, welche Abstufungen und Facetten sehr wohl zur negativen Bestätigung gehören... Übrigens zähle ich mich auch dazu - es war ein Erkenntnisprozess.

Ich habe das Gefühl, dass viele sich der Seite der positiven Bestätigung zuschreiben, weil sie Sorge haben, anderenfalls sofort in die Gewaltecke geschoben zu werden. Jeder versucht sich, vor SchwarzWeiss-Sehern und -Lesern zu schützen. Für mich ist ganz klar: Ich habe hier zu Hause ein Raubtier mit verdammt grossen Zähnen und ausgeprägten Instinkten und kein Zuckerpüppchen, das zerkrümelt, wenn ich es schief anschaue. Der Hund ist kein Mensch und kein Hund stirbt oder erleidet einen unheilbaren psychischen Schaden, wenn er lernt, dass es im Zusammenleben mit dem Menschen auch mal Ärger geben kann - so wie es zwischen Hunden auch wäre. Der Hund erkennt, wenn wir uns freuen, wenn wir traurig oder krank sind... wieso sollten wir vermeiden, dass er erkennt, wenn wir ein Verhalten nicht gutheissen und deswegen sauer sind? Ob wir es nun durch die Körperhaltung, das Verhalten, die Stimmlage oder das tatsächliche Aussprechen oder (angemessene!) körperliche Vermitteln rüberbringen, ist doch egal. Der Kontext ist das, was zählt.

Rein positive Bestätigung als ausschliessliche Erziehungsmethode hat für mich wenig mit antiautoritärer Erziehung zu tun, sondern grenzt im Fall eines Hundes schon fast an ein Laissez-faire - und das heisse ich nicht mal bei Menschenkindern gut. Das mag möglicherweise auch noch vom individuellen Hund abhängig sein, aber die Hunde, die ich kennengelernt habe, wären damit nicht klargekommen. Aber... gewaltfrei muss es immer gehen. Gewaltfrei!

 

[dsire]

[QUOTE='Frau_D.]Positive Bestätigungen:

- "Ja!" oder jedes andere Wort, das dem Hund signalisiert, dass das, was er gerade tut, richtig ist.

- Lob im Allgemeinen

- Zusammengehörigkeitsbekundungen durch das eigene Verhalten und Stimmlage

- Leckerchen, Spielzeug geben

Negative Bestätigungen:

- "Nein!"oder jedes andere Wort, das dem Hund signalisiert, dass das, was er gerade tut, falsch ist.

- Beschränkende, abbrechende Formulierungen: Schluss!, Was-machst-du-da?!, Pfui!, EY! etc.

- Ausgrenzendes oder aggressives Verhalten: Wegdrehen, weggehen, anstarren, knurren, Zähne zeigen, Stimmlage

- Leckerchen, Spielzeug, Objekt der Begierde wegnehmen oder Zugriff verweigern
[/QUOTE]Sehe ich auch so...

Würde mich dennoch wundernehmen wie es andere sehen?!

 

[ahkuna]

[QUOTE='Romaine und Harley]Negative Belohnung: ich nehme etwas Doofes weg ( z.B. Prinzip der Beinhilfen beim Reiten. druck von rechts, Pferd weicht nach links aus)

Positive Belohnung: ich geb was Leckeres/ Lob...

Negative Bestrafung: ich nehme was Tolles weg (Bsp Balli weg)

Positive Bestrafung: ich schimpfe/ schlage o.ä. Ich füge also etwas Negatives hinzu.
[/QUOTE]Jup, genau so hab ichs auch gelernt :thumbsup:
positiv = etwas hinzufügen

negativ = etwas wegnehmen

Belohnung = gut

Bestrafung = schlecht

Ergo

positive Belohnung = etwas hinzufügen was Hundi gerne hat, da er was gut gemacht hat

negative Belohnung = etwas wegnehmen was Hundi nicht mag, da er was gut gemacht hat

Positive Bestrafung = etwas hinzufügen was Hundi nicht gerne hat, da er Mist gebaut hat

negative Bestrafung = etwas wegnehmen was Hundi gerne hat, da er Mist gebaut hat

 

[sighthound]

ich bin so ehrlich und sage, dass ich es nicht nur mit pos. bestärkung mache und auch nicht machen will.
nastassja muss ich extrem selten korrigieren und bei ihr muss ich auch am vorsichtigsten sein, sonst fällt sie gleich in sich zusammen. bei ihr reicht ein energisches nein dann aber auch. aber selbst das ist nun mal keine positive bestätigung.

doch ganz ehrlich? was ich gerade an diesem seminar so gesehen habe... läck mir, ich möchte keinen dieser hunde geschenkt haben.
hund der den besuch wegen eines spielis anknurrt? absolutes no go für mich. saudoof tun an der leine bei andern hunden? ebenfalls ein no go. beides käme bei mir zwar eh nicht vor, aber käme es vor, würd es in dem moment rappeln im karton. allerdings müsste ich mir an die eigene nase fassen, denn anders als andere habe ich meine hunde ja von welpe an und somit bin/wäre ich an allen unarten selber schuld (ausser trieben wie jagdtrieb, die ein hund nun mal mitbringt oder eben nicht).

meine hunde wissen immer, wenn ich mich freue. je nachdem kann ich mich für dinge, die für andere eine kleinigkeit wären, freuen wie ein kleinkind. am freitag konnte ich dawn innerhalb wirklich kürzester zeit vom fliehenden wild (und das startete 3 m von uns entfernt) abrufen und ich feierte eine riesenparty. es tat mir leid, dass ich sie halt danach trotzdem anleinen musste, aber ich wusste ja nicht ob noch mehr tiere in der nähe sind.

sie wissen aber auch wenn ich unzufrieden bin. wenn ein hund was lernen soll und sich einfach dämlich anstellt, angst hat oder ähnliches, dann ist das für mich was anderes, als wenn er ein "nein" ignoriert. zb. hielt dawn mal ein galoppierendes pferd mit reiter für wild oder katze oder so (sie waren sehr weit weg und nur oberhalb des kornfeldes zu sehen). ich sah die "beute" auch und rief dawn. statt zu kommen blieb sie stehen guckte erst, sah reiter und war weg. ich hintendrein, aber im sturmschritt. in solchen momenten gibt es für mich kein clickern, kein bestätigen und kein wattebauschwerfen. der reiter hatte dann mitleid mir dawn... sie habe sich doch soooo gefreut über das pferd... :evil: sie soll sich gefälligst dann freuen wenn ich es erlaube...


die seminarleiterin hat gefühlte 10000 mal geclickert während des vorganges "seminarteilnehmer betreten mit ihren hunden den hupla und seminarleiterin samt ihrer hündin sind schon auf dem platz". entschuldige, aber das ist doch irre... mein hund hat das zu tolerieren und basta. darüber reden wir äh clickern wir doch nicht.

(anders wenn der hund damit wirklich ein problem hätte eben weil zb. aus 2. hand oder schlechte erfahrung etc.)

 

[Disthen]

[QUOTE='ahkuna]Jup, genau so hab ichs auch gelernt :thumbsup:
positiv = etwas hinzufügen

negativ = etwas wegnehmen

Belohnung = gut

Bestrafung = schlecht

Ergo

positive Belohnung = etwas hinzufügen was Hundi gerne hat, da er was gut gemacht hat

negative Belohnung = etwas wegnehmen was Hundi nicht mag, da er was gut gemacht hat

Positive Bestrafung = etwas hinzufügen was Hundi nicht gerne hat, da er Mist gebaut hat

negative Bestrafung = etwas wegnehmen was Hundi gerne hat, da er Mist gebaut hat
[/QUOTE]Das was ihr hier ansprecht ist die sogenannte "Operante Konditionierung". Das ist quasi die Gesamtheit der Möglichkeiten. Das was die meisten automatisch auch praktizieren und die Möglichkeit der "Bestrafung" spricht des Kundtuns "das will ich nicht, das ist falsch" mit einschliesst, was die Methode nur über positive Bestärkung ausschliesst.
Worum es aber geht ist, dass viele Hundetrainer, deren Ausbildner, Clickertraining, Delfintraining, Targettraining lediglich auf die positive Bestärkung bauen und behaupten, damit sei es getan und möglich sämtliche Probleme abzutrainieren. Und da sage ich ganz klar no way.

 

[Bibu]

Ich kann mich sehr gut mit Disthens Eröffnungsbeitrag identifizieren.
Es gibt nicht nur schwarz und weiss in der Erziehung eines Hundes zumindest für mich, ich arbeite sehr viel und positiv mit meinen Hunden, mit duffy klickere ich und nutze auch Ihr Verfressenheit aus. Ihre Vergangenheit in manchen Situationen hab ich fest im Hinterkopf, bei Bibu handle ich wieder ganz anders. Was für den einen nicht richtig ist, ist genau das richtige für den anderen Hund.

Es gibt eine ganz klare Grundphilosophie, die kennen meine Hunde und handeln danach. Bei positivem Verhalten, kommt von mir Aufmerksamkeit und Sympathie für die zwei zurück.

Meine verstorbene Hündin war ziemlich zäh, da konnte man ganz anders anpacken, würde ich Duffy so anfassen, unsere Beziehung wäre futsch!!!

Ein kleines Beispiel von heute:

Duffy weiss das Sie zu anderen Hunden an der Leine nicht hindarf und bei mir "lieb" bleiben soll. Dies trainiere ich bis zum

Wir gingen mit seinem Trainer und seinem Mastino (den Madame sehr liebt) und zwei für Duffy fremde Hunde von einer bekannten. Als wir losliefen, schön mit Abstand, war die Erregungslage natürlich noch relativ hoch. Ich bestätigte Duffy mehrmals für gutes Verhalten. Auf einmal machte Sie einen Gump auf die fremden Hunde und hing blöd machend in der Leine :curse: Von mir ein NEIN, und den Hunde weiterschleifen, aus der Situation gehn. 2-3 Minuten war alles easy und Duffy wieder voll bei mir...top

Auf einmal nochmal ein Gump mit dummem Gemache :red: Hab Sie vor mich genommen, bedrohlich über Sie gebeugt und SCHLUSS, gebrummt. Uiiii die nächsten 1,5 Stunden konnte Sie friedlich interessiert und vorallem freundlich am Spazi teilnehmen.

Was ich sagen will, ist das ich für mich noch lange nicht am Ende unserer Reise angekommen bin, aber Sie hat den Spazi aus viele Guddis von mir bekommen weil Sie brav war. Das ICH aber NICHT Will das Sie sich so verhält, weiss Sie nach nunmehr fast einem Jahr hier und dass musste ich mal wieder klarstellen....
Ich war sicher nicht brutal oder sonstwas, wer mich kennt weiss meine Hunde werden so gut wie es mir möglich ist, mit Liebe, Ruhe und Konsequenz erzogen und ich bin auch so Konsequent, dass ich Madame (trotz Ihrer Vergangenheit) in Ihre Grenzen weise, einfach damit Sie mich versteht und als "Chef" annimmt.

Jeder Hund ist individuell, vom Jagen will ich hier gar nicht reden, Alter, Vergangenheit, Charakter, etc. spielen sicherlich eine grosse Rolle. Ich bin sehr für positive Bestärkung und wende Sie jeden Tag bei meinen Hunden an, aber wenn Sie über die Stränge schlagen oder unerwünschtes Verhalten zeigen, sitze ich nicht daneben und warte ab bis der Hund ruhig ist und lobe Ihn dann

 

[ahkuna]

[QUOTE='Disthen]Worum es aber geht ist, dass viele Hundetrainer, deren Ausbildner, Clickertraining, Delfintraining, Targettraining lediglich auf die positive Bestärkung bauen und behaupten, damit sei es getan und möglich sämtliche Probleme abzutrainieren. Und da sage ich ganz klar no way.
[/QUOTE]Da stimm ich mit Dir überein :thumbsup: hab ich auch schon im anderen Thread gesagt, dass das kein Mensch kann

Meine Bschreibung schloss sich nur an die von Romaine an und zwar wie das definiert wird mit positiv und negativ, Bestätigung und Bestrafung

 

[ahkuna]

Ich für mich handle es so, dass ich im Alltag sehr wohl auch mit Bestrafung arbeite, früher leider auch die Körperliche, die ich bei einem neuen Hund niemals mehr anwenden wür, aber ich wusste es nicht besser. Danjo ist jedoch gut gelungen und sein Vertrauen in mich ist sehr gross. Auch Heute noch arbeite ich mit allen 4 Möglichkeiten die ich aufgelistet hab. (Gewalt (wie schlagen, treten... ausgeschlossen, am Kragen packen und dergleichen aber geht)

Wenn Danjo jemals einen Menschen anknurrt, der mit ihm spielt, dann wär hier aber Sendepause! Und ich werd schon gar nicht angeknurrt, auch nicht, wenn ich ihn im schlaf streiche oder beim Essen störe.

Für mich gilt jedoch im Sport die "nur auf positive Bestätigung" aufgebaute Variante. Die einzig negative Strafe erhält er dort über ignorieren, was aber natürlich voraussetzt, dass er mit mir arbeiten will.
Was bringt es mir, wenn er an Grashalmen riecht statt Fuss zu laufen und ich ignoriere es, da belohnt er sich ja selber.
Wenn das geschieht, wird er entweder ins Auto gepackt oder an den Zaun gebunden wo er weiter ignoriert wird, was aber auch eine negative Bestrafung vorausgeht (ich nehm ihn von dem fein riechenden Gras weg)
Hm, ich widersprech mir grad selber! :laughingmyassoff:

Also komm ich nur wieder zu meinem Entschluss, dass eine Erziehung nur über positive Bestätigung gar nicht geht :lalala:

 

[ylaika]

Nach meinen Erfahrungen mit zwei recht schwierigen Hunderassen bin ich eigentlich zur Überzeugung gekommen, dass allein positive Verstärkung nicht mein Weg in der Hundeerziehung ist.

Ich arbeite bei beiden durchaus mit Aversivreizen, diese jedoch immer so sanft wie möglich. Jedoch bin ich der Überzeugung, dass ein Hund, der ein Fehlverhalten (ausgenommen extremen Triebsituationen) nicht durch Ignorieren sein lässt, mein Wunsch nicht versteht.
Das gleiche mit wirklich eingesetzten negativen Lernverstärkern, wenn eine Korrektur nicht angenommen wird, kann ich davon ausgehen, dass sie sinnlos ist, unabhängig davon, wie hart oder weich sie ist.
Besonders bei selbstbestätigendem Verhalten, was beim klugen Köterchen so gut wie jede unerwünschte Aktion ist, ist Ignorieren meist wenig effektiv.
Das gezielte Einsetzen für Aversivreize halte ich allerdings für einen recht schwierigen Akt, weil er zeitlich und qualitativ (Härte) perfekt eingesetzt werden muss um den Lerneffekt zu verstärken.

Weiters kommt der Ausbildungsstand des Hundes und seine Härte hinzu, bei Sacha muss ich sehr wenig korrigieren, bei ihr reicht im Sport idR das Ausbleiben eines Lobs, so viel zum Sport. Im Alltag sähe das anders aus, meine beiden sind allein vom Rassetyp her sehr harte Hunde, können also sehr viel einstecken um ihr Triebziel zu verwirklichen. Jo könnte ich niederprügeln, wenn er eine Katze jagen will, das wäre ihm egal. Also tue ich es nicht, weil er aus der Korrektur nicht lernen kann. Hier versuche ich eher das Jagdverhalten bis zu einem gewissen Grad kontrollieren zu können und dort wo ich es nicht kann, kommt der Hund halt an die Leine.

Bezüglich Leinenaggression, ich mag da etwas radikal sein, aber das gehört sich nicht und fertig ist. Es gehört weder in den Zuständigkeitsbereich einer meiner Hunde, sich an der Leine aufzuspielen noch ist es von mir erwünscht.
Meine beiden gehen an jedem Hund, auch an Stänkerern an der Leine ohne irgendeinen Kommentar vorbei. Würde doch einer murren, reichte ein "Nein". Jo, anfangs extremer Raufbold, hat damals dann schon eine vehemente Leinenkorrektur bekommen. Ich finde, man macht es dem Hund leichter, wenn man einmal mit Nachdruck sagt, was erwünscht ist und was nicht als dass man ein Leben lang an so was herumdoktert.

Ich sehe negative Reize nicht zwingend als "böse" man sollte nur wissen, wie man sie einsetzt. Ich brauche bei meinen Hunden extrem wenig Korrekturen, weil sie eigentlich abgesehen von Art- und Rassetypischen Eigenschaften keine wirklichen Fehlverhalten haben. Und auch Maßregelungen passieren zu 95% rein verbal.
Natürlich ist die Sacha ab und zu etwas irr aber ich muss abschätzen, was ist ihr Charakter, was befindet sich noch im Rahmen von normalem sehr selbstbewussten Sozialverhalten, was sind ihre rassetypischen Eigenschaften, was liegt in ihrer Natur als Urtyphund und da komme ich zu dem Schluss dass sie sich völlig adäquat verhält.

 

[Dumboline]

Ich habe mit Amiga die Erfahrung gemacht, dass wenn ich will, dass sie etwas macht oder mit etwas aufhört und das mit einer Bestimmtheit und Überzeugung von der Richtigkeit - und auch von meiner Durchsetzungsfähigkeit in dem Moment - zum Ausdruck bringe, dann klappt es. Wenn ich nur ein kleines bisschen unsicher bin bezüglich Durchführbarkeit, dann klappt es nicht. Die Unsicherheit muss mir in dem Moment noch nicht mal bewusst sein, Amiga spürt sie.

Wie bereits erwähnt, bin ich Ersthunde-Halterin und Nicht-Mutter. Ich hatte auch sonst keinerlei Erziehungserfahrung. Als Amiga im Alter von 9 Wochen zu uns kam hatte ich von Anfang an eine klare Vorstellung davon was zu Hause geht und was nicht. Das habe ich ihr auch klar verständlich gemacht - was problemlos ohne jegliche Gewaltanwendung aber auch ohne Clicker oder Markerwort ging. Natürlich nicht immer beim ersten Mal aber es gab keine Probleme. Amiga bellt nicht wenn es an der Tür klingelt (obwohl sie wirklich wirklich wirklich bellfreudig ist!), sie kläfft keine Besucher an, weder bekannte noch fremde, sie geht vom Sofa runter wenn ich ihr das sage, sie zerkaut kein Mobiliar und auch keine Hauswände. Sie lässt sich alles wegnehmen ohne zu knurren, sie lässt sich im Tiefschlaf streicheln, ohne zu Knurren, sie knurrt mich überhaupt nie an ausser bei Zerrspielen und da ist es ein "anderes" Knurren. Unsere Katze wird auch nicht gejagt. Wenn sie mir ein Spielzeug bringt und mich zum Spielen auffordert mache ich wenn ich Lust habe mit, wenn ich keine Lust habe, sage ich ihr das und sie hört damit auf. Ein total anständiger, ruhiger, gut erzogener, problemloser, Hund - zu Hause.

Zu Hause habe ich die Hundeerziehung immer aus dem Bauch raus gemacht. Ich habe nicht viel darüber nachgedacht sondern einfach das gemacht, was mir richtig erschien. Ich habe auch nicht immer ein gleiches Abbruch- resp. Bestätigungswort verwendet. Manchmal heisst es "ja" oder "super" oder "feini Bohne" oder "cool" oder aber "nein" oder "nicht jetzt" oder "hör auf" oder "nerv jetzt nicht" oder, oder, oder....gemeint habe ich immer "ja" oder "nein". Und sie hat das immer gecheckt. Weil ich halt autentisch war in dem Moment und meine Äusserung mit meiner mentalen Haltung und meiner Körpersprache übereingestimmt hat. Natürlich hat sie nicht immer auf Anhieb gehorcht und gemacht was ich sagte - sie war ein sehr freches kleines Ding und hat sehr oft die Grenzen ausgetestet - aber sie hat verstanden, was ich gemeint habe. $ie hat mich vor allem ernst genommen.
Draussen und vor allem in der Hundeschule klappte/klappt sehr vieles nicht. Angefangen hat es für mich mit der Methode "Unerwünschtes-Verhalten-ignorieren - erwünschtes-Verhalten-belohnen". Da war ich schon bei der Stufe "Ignorieren" nicht mehr autentisch und somit für meinen Hund nicht mehr glaubwürdig. Ich habe sie zwar auf Anweisung hin nicht beachtet und auch nicht angesprochen - innerlich habe ich aber gekocht und hätte ihr so gerne gesagt, dass sie mit dem Blödsinn aufhören soll. Heute weiss ich, dass Amiga meinen Konflikt sehr genau wahrgenommen hat und ich deshalb nicht glaubwürdig rüberkam und sie mich
natürlich so nicht ernst nehmen konnte.
Das hat sich dann in den letzten drei Jahre ausgeweitet auf alle Situationen, wo ich das Gefühl hatte, nicht so handeln zu können wie ich möchte - da bestimmt gerade jemand rumstand, der es besser wusste und mir das bestimmt auch gleich mitteilte. Ich bin selbstsicher, wenn ich mich fachlich sicher fühle - in meinem Job z.Bsp. - aber nicht in Hundeerziehungsfragen. Jedes Lüftchen, das von irgendwoher geweht kam hat mich umgeblasen. Ich habe auf alle und jeden gehört. Z.T. auf wildfremde Spaziergänger die das Gefühl hatten mir ungefragt ihre Tipps mit auf den Weg geben zu müssen. Parallel dazu habe ich sämtliche Bücher gelesen die es zum Thema Hundeerziehung, Hundepsychologie, Hundeverhalten auf dem Markt zu kaufen gab.

Zudem spürt Amiga sehr genau wann ich nicht in der Lage sein würde, einen Befehl durchzusetzen. An der Schleppleine würde sie nie mein Abbruchsignal missachten. Obwohl ich mit der 10m-Schlepp auch nicht immer in Sekundenschnelle handlungsfähig wäre. Aber ich fühle mich halt durchsetzungsfähiger wie wenn sie vogelfrei rumpfupft und das ist das was sie spürt und drum nimmt sie mich dann auch ernst.

Der Beweis für diese Theorie war für mich gegeben als ich folgende Situation erlebt habe: ich hatte für drei Monate ein Sprayhalsband ausgeliehen wegen dem ständigen mich-anbellen auf dem Spaziergang während Spiel- resp. Arbeitspausen. Bitte an dieser Stelle keine Diskussion wegen dem Sprayhalsband, einen entsprechenden Thread dazu gibts schon. Ich habe es eingesetzt und für mich festgestellt, dass es mir bei meinem Hund genau gar nichts bringt. Amiga ist nicht zusammengebrochen wegen dem Spray, sie hat auch kein Trauma davongetragen. Das habe ich mir selbstverständlich vorher überlegt und ich wusste, sie ist hart im nehmen und wird im besten Fall erschrecken. Ich musste vielleicht dreimal die Auslösetaste betätigen, sie hat sich erschrocken, geniest und die Klappe gehalten. Ich habe ihr dann ca. drei Monate lang das Halsband angezogen musste aber nie mehr auslösen. Dann war das Ding einmal leer und ich hatte keine Auffüllflasche mehr. Ich habe es ihr trotzdem angezogen, wohlwissend, dass ich machtlos wäre, wenn sie bellt. Und was hat sie gemacht? Sie hat gebellt wie eh und je - nach drei Monaten Klappe halten. Sie hat das nicht dem Gewicht des Halsbands angemerkt, dass es leer ist, sondern an meiner Unsicherheit wegen meinem mangelnden Durchsetzungsvermögen in der Situation.
Da war für mich definitiv klar, dass ich bezüglich Erziehung meines Hundes (dazu zähle ich nicht UO-Übungen oder Tricks) einzig und allein an meiner Qualität als Hundeführerin arbeiten muss. Sämtliche Hilfsmittel wie Clicker, Pfeife, Markerwort, Markergeräusch, Discscheiben, Wurfketten, Sprayhalsbänder, Wasserflaschen, Spritzpistolen etc. helfen mir da mit meinem Hund nicht zuverlässig weiter. Ich muss mein Selbstbewusstsein stärken, dann klappts auch mit dem Hund...

Übrigens auf dem Hundeplatz ist meine Süsse top. Sie arbeitet total motiviert und lernt sehr schnell. Sie hat zwar keinen "will to please" aber einen ausgeprägten "will to have fun" und für sie sind sämtliche Trainingseinheiten "fun", sei es nun Dummytraining, Unterordnung, ZOS, Fährten. Aber ich könnte heute nie an eine Prüfung, sobald sie die kleinste Unsicherheit oder Nervosität bei mir spürt, hätte ich verloren.

Ich bin nicht so gut darin, mich kurz und prägnant auszudrücken, drum auch der ellenlange Text. Zusammengefasst wollte ich eigentlich sagen, dass alle Befehle, egal wie aufgebaut, ob mit positiver Bestärkung, positiver Bestrafung und wie sie denn alle heissen nicht ernst genommen werden, wenn man selber daran zweifelt. Ein Abbruchsignal einem Hund nachzuschleudern, der gerade einem Reh nachwetzt, wenn man nicht 100%ig davon überzeugt ist, dass der Hund jetzt auf der Stelle umkehrt, wird nie und nimmer zum Erfolg führen.

Und all das beziehe ich immer nur auf Alltagsverhalten. Nicht auf einstudierte Tricks, UO-Einheiten aber auch nur bedingt auf trieblich motiviertes Verhalten.

 

[Tagtraum]

Ich würde niemals die ausschliesslich positive Bestärkung propagieren, finde es aber ein super Mittel um neue Dinge zu lernen.

Ich finde Bestrafung okay, sofern sie dann vom Hund verstanden wird und im richtigen Momenent im richtigen Mass eingesetzt wird (so gut wie möglich). Ein lauter böser Schrei, ein Anrempeln, ein schneller Griff über die Schnauze oder ein schnelles auf den Hund "zuhechten" wirkt manchmal Wunder. Für Bestrafung bzw. ein deutliches Nein nehme ich gerne Verhaltensweisen, die Hunde auch unter sich anwenden.

Die Grenzen von positiver Bestärkung sind für mich da, wo es für Menschen oder Tiere gefährlich wird oder man mit positiver nicht mehr weiterkommt. Auch wenn der Hund pupertierend und rebellisch ist, denke ich es ist besser einmal eine klare Ansage zu machen, als ewig nur nett daran herum zu doktoren.

@Dumboline
Finde deinen Beitrag sehr spannend, und es bestätigt meine Ansicht, dass es am Wichtigsten ist, für den Hund verlässlich und souverän zu wirken.

 

[Cuvac]

Ich oute mich jetzt einfach mal: Ich arbeite ausschliesslich über positive Verstärkung und negative Strafe.

Das sieht konkret so aus, dass ich erwünschtes Verhalten belohne damit es öfters gezeigt wird, und negatives Verhalten ignoriere damit es seltener gezeigt wird. Und es funktioniert.

Nur und ausschliesslich über positive Bestärkung (Hund bekommt das, was er gerne möchte) arbeiten, geht nicht. Das ist absolut unmöglich. Nämlich schon nur, wenn der Hund eine Belohnung erwartet und ich die ihm nicht gebe, arbeite ich mit negativer Strafe (Hund bekommt das nicht, was er gerne möchte). Auch ein Ignorieren von unerwünschtem Verhalten ist negative Strafe (Hund erhält keine Aufmerksamkeit).

Auch das Abbruchsignal oder die Fischerdiscs (wenn ich sie denn verwenden würde), würde ich nicht über positive Strafe (dem Hund wird etwas unangenehmes zugefügt = Schreck, Angst) aufbauen, sondern über negative Strafe (= Frust).

Mein Hund war früher sehr schwierig. Mit Hunden, Menschen und ungewohnten Situationen. Er war stressbedingt ernsthaft krank. Ich habe damals viele Fehler gemacht, unter anderem war es falsch von mir, mit positiver Strafe zu arbeiten. Inzwischen durfte ich mit meinem Hund zusammen sehr viel dazulernen - dafür bin ich sehr dankbar!

Die ausschliessliche Arbeit mit dem Hund ohne positive Strafe (Hund erfährt etwas unangenehmes) und negative Belohnung (etwas für den Hund negatives wird entfernt, wenn er das richtige Verhalten zeigt), setzt sehr viel vorausschauendes Handeln voraus. Wieso den Hund erst einen Fehler machen lassen, und ihn dann dafür bestrafen, wenn ich doch im Vornherein ganz genau weiss, dass der Hund diesen Fehler machen wird? Heisst konkret: wenn ich einen Hund habe, der an fremden Menschen hochspringt, lenke ich sein Verhalten so um, dass er gar nicht hochspringen muss und ich sein an dieser Stelle korrektes gezeigtes Verhalten bestätigen kann. Oder noch besser, ich trainiere mit dem Hund über die Selbstkontrolle, dass er selbst auf die Idee kommt, was erwünschtes Verhalten sein könnte und lernt, sich selbständig zurückzunehmen.

Ganz generell betrachtet finde ich es nicht tragisch, wenn eher etwas "softer" mit den Hunden umgegangen wird. Bei mir haben sich auch schon bei ein paar Freds in diesem Forum die Haare gesträubt - was manchmal für Tips gegeben werden! Hund "hoggeret"? "Das würde ich rigoros uns körperlich abstellen!" Solche Tips mit Anwendung von positiver Strafe zu geben, ohne auch nur eine Ahnung davon zu haben, was für Ursachen, Umstände, etc. herrschen, ohne es überhaupt gesehen zu haben

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Und ja, man kann einen Hund rein über positive Bestärkung vom Jagen abbringen. Das ist aber ein etwas längeres Training - dass nicht nur Halter sondern auch Hund Spass macht!

@Dumboline: Daran, dass Dein Hund bei Wartezeiten nicht ruhig ist, ist nicht die positive Bestärkung schuld, sondern Deine falsche Anwendung. Du hast im falschen Moment bestätigt, wenn der Hund immer wieder früher beginnt zu bellen. Das mit der Emotion kann ich aber auch nur bestätigen. Mann muss davon überzeugt sein, was man macht. War bei mir dasselbe mit der positiven Strafe.

Liebi Grüesslis

 

[Idesiree]

[QUOTE='Cuvac]@Dumboline: Daran, dass Dein Hund bei Wartezeiten nicht ruhig ist, ist nicht die positive Bestärkung schuld, sondern Deine falsche Anwendung. Du hast im falschen Moment bestätigt, wenn der Hund immer wieder früher beginnt zu bellen.
[/QUOTE]OT, aber das sehe ich ganz anders Bellen/ Kläffen in Erregungslagen ist eine der selbstbelohnenden Verhaltensweisen zwecks Stressmanagement....

 

[Jade]

Cuvac, super Beitrag. Mir gefällt deine Denkweise!

Hier sprichst du ein weiteres Thema an

Und ja, man kann einen Hund rein über positive Bestärkung vom Jagen abbringen. Das ist aber ein etwas längeres Training - dass nicht nur Halter sondern auch Hund Spass macht!

Ist schon so dass vieles langwieriger ist wenn mans so anpackt und genau das ist das "Problem". Wir leben in einer Welt wo die Zeit rast, keiner hat Zeit um sich mit dem Hund richtig auseinanderzusetzen. Funktionieren soll er aber gefälligst. Also warum auf körperliche Entiwkungen verzichten wenn es damit doch umso schneller geht? All dies ist eine Gewissensfrage. Kann ich damit leben dass mein Hund mir nur darum gehorcht, weil er schiss hat dass er eins gedeckelt kriegt? Ich jedenfalls nicht.